Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Безграничная Свобода
Клуб любителей фэнтези > Общая > Обо всем
Страницы: 1, 2, 3, 4
Санни
Цитата
Если хочешь заряд свободы , то найди подходящую игрушку на комп



И попади в зависимость от нее.
Смешно.
Shadowone
Не знаю из каких конкретно факторов состоит воля человека, но знаю точно одно: такие явления как "воля", "желание" и "амбиции" - это вещи очень тесно взаимосвязанные и так сказать... подпитывающие друг друга. Лишись человек одного из этих качеств и все остальные также не будут действовать и делать из человека полноценного индивида.
А свобода все-таки определяется не так понятиями стремления и воли как осознанием человека о самой свободе и о тех рамках, в которых она лежит (исходя из понимания самого индивида).
Цитата
Цитата
По моему безграничной свободы не существует. Безграничная свобода - это ты делаешь все что хочешь и тебе никто не мешает. Такое есть только в компьютерных играх. Например, GTA. Ездишь по городу , сбиваешь всех на своём пути, из калаша разстреливаешь копов... Вот для этого и существуют игры. Такого же ты не сделаешь в реале...

Не сделаешь, потому что так нельзя. А не потому что невозможно.

Если фактор "нельзя" - единственное, что препятствует человеку для воплощения подобного в реальной жизни - это значит, что человек так и поступит как только все обстоятельства будут оптимальными для него.
Цитата
Цитата
Если хочешь заряд свободы , то найди подходящую игрушку на комп

И попади в зависимость от нее.
Смешно.

Компьютерная зависимость - это немного другая тема. И подобное заболевание характеризуется не сформировавшейся, нестабильной психикой человека, а также степенью избалованности оного. Говорю я это к тому, что желание достичь свободы с компьютерной зависимостью связанно также как слова "верблюд" и "скафандр".
Санни
Цитата
Компьютерная зависимость - это немного другая тема. И подобное заболевание характеризуется не сформировавшейся, нестабильной психикой человека, а также степенью избалованности оного. Говорю я это к тому, что желание достичь свободы с компьютерной зависимостью связанно также как слова "верблюд" и "скафандр".


Возможно. НЕ буду спорить. Но в одном уверена: в теме про "свободу" предлагать купить компьютерную игру, чтобы обрести ее - равносильно твоему примеру про "верблюда" и "скафандр".
Alex_Feather
Я думаю, я понял, что хотел сказать Алексей. Что-то вроде "когда смерть не летальна, свобода реальна". Впрочем, только в том случае, если бы игровая механика неизвестным образом наложилась на реальный мир, и мы действительно появлялись бы около госпиталя через секунду после смерти.
Тем не менее, я соглашусь, ни одна игра не может показать и миллионной доли реальной свободы, реальных возможностей и реальной ответственности.
alexey1997
Цитата(Alex_Feather @ 13.10.2010, 8:11) *

Я думаю, я понял, что хотел сказать Алексей. Что-то вроде "когда смерть не летальна, свобода реальна". Впрочем, только в том случае, если бы игровая механика неизвестным образом наложилась на реальный мир, и мы действительно появлялись бы около госпиталя через секунду после смерти.
Тем не менее, я соглашусь, ни одна игра не может показать и миллионной доли реальной свободы, реальных возможностей и реальной ответственности.

Да, но в играх свобода в том что когда ты умираешь, то выходишь из морга появляешься возле госпиталя и делаешь беспредел дальше. В реальности ты такого не сделаешь.
Alex_Feather
Это не совсем верное понятие свободы, Алексей. Смерть - это не ограничение свободы, а конец, итог жизни. Наши действия не ограничивает сам факт смерти, мы не поступаем так потому что боимся умереть. "Правильная свобода" хорошо показана в некоторых историях. Сводится она к тому что "я буду идти к своей цели по кратчайшему пути. И если я погибну на пути к своей цели, я не буду ни о чем сожалеть, потому что я делал то, что хотел до самой смерти". Человек принявший, понявший и следующий такому принципу будет действительно безгранично свободен. Не потому, что он не может умереть, а потому что ему не жалко отдать жизнь за свою свободу.
alexey1997
Я понял. Свобода - это когда ты можешь сделать выбор. У тебя должен быть большой выбор и  ты сам решаешь что тебе делать.
Седрик
По моему безграничной свободы не существует  т.к. был бы хаус, каждый делал всё что хочет.
Alex_Feather
Седрик, во-первых, хаос пишется через "о", а во-вторых, если бы случилось то, о чем ты подумал желания всех людей в итоге пришли бы к животным инстинктам, а среди животных, как раз, всегда полный порядок.
Shadowone
А по-моему, хаос - это нечто такое уж больно далекое от понимания человека и уж тем более от животных инстинктов. К животным инстинктам привела бы деградация человека, а не хаУс)
Рамон Иоаныч
Дорогие софорумники вы правы... её НЕТ... её не для общего понимания... для каждого она СВОЯ...
Эндер
Цитата(alexey1997 @ 13.10.2010, 13:38) *

Я понял. Свобода - это когда ты можешь сделать выбор. У тебя должен быть большой выбор и  ты сам решаешь что тебе делать.

Именно в этом только смысле и стоит говорить о свободе. Как о свободе воли и выбора. Поскольку свобода в смысле "неограниченность" не может иметь место у человека, который однозначно ограничен. А свобода выбора - есть. Смысл ее в том, что человек может начать новую цепочку событий, причина которых - исключительно воля человека. И в этом страшная ответственность за свои действия, ведь начатая мною цепочка событий уйдет в вечность подобно снежному кому...
Ястер
Свобода есть право безнаказанно ошибаться
Так, взрослый заметно свободнее ребёнка, на этом построены многие сюжеты фэнтези)))
Merlin8
Цитата(Ястер @ 19.03.2011, 22:44) *

Свобода есть право безнаказанно ошибаться
Так, взрослый заметно свободнее ребёнка, на этом построены многие сюжеты фэнтези)))
и в тоже время ребёнок во многом свободнее любого взрослого. Вот вы сможете петь на всю маршрутку какую-нибудь песню с чистой совестью? Нет. А ребёнку хоть бы хны. Он может сказать "Ты плохой дядя" или петь на всю маршрутку и это высшая свобода - свобода от себя самого, делать то что ты хочешь, не подстраиваться. И только постоянные ограничения со стороны взрослых сделают из ребёнка взрослого.
Ястер
Цитата(Merlin8 @ 20.03.2011, 16:24) *

Вот вы сможете петь на всю маршрутку какую-нибудь песню с чистой совестью?


могу))) я безбашенный иногда, в этом есть определённая радость жизни)
Санни
Цитата
я безбашенный иногда, в этом есть определённая радость жизни)


Быть безбашенным и свободным - НИ одно и тоже, как мне кажется.

И опять же, свобода бывает разная. В жизни нас ограничивают условные правила, выработанные обществом. В творчестве, в душе - никто нас НЕ может ограничивать, кроме нас самих. Тут уж сам себе можешь быть "злым буратиной" или "творцом".
Ястер
Цитата(Санни @ 21.03.2011, 14:45) *

И опять же, свобода бывает разная. В жизни нас ограничивают условные правила, выработанные обществом. В творчестве, в душе - никто нас НЕ может ограничивать, кроме нас самих. Тут уж сам себе можешь быть "злым буратиной" или "творцом".


В творчестве нас ограничивают рамки этики, определённые каноны-правила изложения, а также читательский интерес. Не научишься искать золотую середину, будешь писать сам себе  grin.gif
Санни
Цитата
В творчестве нас ограничивают рамки этики, определённые каноны-правила изложения, а также читательский интерес. Не научишься искать золотую середину, будешь писать сам себе 


Думаю, что вы НЕ правы. Личное творчество никто НЕ может ограничить. Если тебе хочется - пиши.
То что вы описываете - это скорее еще и желание чтобы тебя признали. И "совсем другой вопрос, профессор".
В качестве примера: "Мастер и Маргарита" писались Булгаковым "в стол" и вопросы этики, как и правила изложения - им нарушались, потому что никто тогда так НЕ писал. И о таком НЕ писал. Даже описываемый ранее яркими, хлесткими словами "чертовские, ведьминские шабаши" - НЕ могли сравниться с тем, как преподал это Михаил Булгаков, хотя в его творчестве слишком много пробразов, взятых из произведений других авторов.
Ястер
Пожалуй, наши точки зрения диаметральны)
У вас неплохая аргументация, и у меня тоже

Могу добавить, что нас к тому же ограничивают языковые возможности
На другом форуме один очень уважаемый мною человек пишет, что книги будущего с музыкой, с запахами, с фоновыми рисунками... то, что до нас этого не использовали, значит лишь, что возможности растут
Но если бы сейчас Михайло Ломоносов или Державин писали, их бы заклевали на форумах, правила стихосложения ушли далеко вперёд, как и сам язык
Санни
Цитата
Но если бы сейчас Михайло Ломоносов или Державин писали, их бы заклевали на форумах, правила стихосложения ушли далеко вперёд, как и сам язык


Именно поэтому они НЕ пишут на форумах, а считаются классикой, которые задали те самые первые шаги, чтобы в будущем
Цитата
правила стихосложения ушли далеко вперёд
.

Хотя.. вообще-то нет.. Поясните фразу про вот это:

Цитата
правила стихосложения ушли далеко вперёд, как и сам язык


Что вы имеете в виду?
Ястер
Цитата(Санни @ 21.03.2011, 22:18) *

Что вы имеете в виду?


Например, отглагольная рифма плохой стиль, а 200 лет назад нормально шли)
Maryka
Безграничная свобода - слишком философская категория или термин, понятие, называйте как хотите, чтобы в двух словах взять и написать, да, такая существует, или нет, такой нет - во всяком случае лично для меня smiley.gif
Мне кажется, что всё зависит от того, где должна проявляется это свобода и в чём, в какой сфере она должна реализовывать себя smiley.gif
Свобода — это наличие у человека  возможности выбора варианта и реализации  исхода события. Безграничная - это отсутствие каких либо границ и преград в совершении этой свободы.
Polidopoli
Нет, не существует. Свобода каждого из нас ограничена свободой другого человека. Очень наивный вопрос, надо отметить. Достаточно посмотреть на исторические факты, анализ коих приведёт к указанному ответу.Свобода и право понятия абстрактные и создаются искусственно. Когда появиось общество - тогда исчесла беграничная свобода.Хотя, я считаю что индивид, живущий в условиях самоизоляции существовать свободно не способен.
Эндер
Цитата(Ястер @ 19.03.2011, 21:44) *

Свобода есть право безнаказанно ошибаться

Да ерунда какая-то... Это безответственность, а не свобода! Свобода - это как раз способность совершить свой выбор не смотря на уверенность в под час неприятных последствиях.
Shadowone
Есть такой анекдот про демократию... но для понятия "свобода" он тоже подойдет:
"Свобода - это когда тебя посылают....а ты идёшь куда хочешь")
Merlin8
Цитата(Ястер @ 21.03.2011, 16:36) *

Но если бы сейчас Михайло Ломоносов или Державин писали, их бы заклевали на форумах, правила стихосложения ушли далеко вперёд, как и сам язык
Да только Михайло Ломоносов в любом случае не был бы на наших форумах. Ломоносов и Державин эти правила, основы создавали. Не будь их - стихосложение было бы несколько иным.
Да и зачем перемещать людей одного времени в другое? Если наших форумчан поместить в 19 век им тоже не поздоровилось бы.

"Не научишься искать золотую середину, будешь писать сам себе " - мне как раз кажется одни из самых великих произведений писались для себя. Естественно любой творец думает о том что его прочтут. Но если взять "Мастер и Маргарита" или "Мы" Замятина, то авторы знали что их произведения не выйдут в свет при их жизни. А Солженицын - который писал стихи на клочках бумаги и знал что их никто не прочитает. Творчество всё же изначально для себя. Нельзя писать хорошо то что тебе не хочется  писать. Твоё "Я" центр любого творчества.
Согласен с Санни, творчество - это действительно возможно та самая абсолютная свобода. Если не давить так на слово "абсолютная", то можно не учитывать ограничения языка или отсутствие запахов, музыки. Всё же это не ограничения, а просто границы возможностей используемого явления. Литература, книга с музыкой и запахами ИМХО уже не литература, а что-то большее, но большее не всегда в лучшем смысле. Книги "живые" будут трогать душу во сто крат сильнее чем комиксы с запахами и музыкой.
Эндер
Очень хорошо сказано! И про искусство и про свободу!
NeoNi
Свобода творчества говорите? А вы напишите что-нибудь «не то» и поедете в места не  столь отдаленные.  smile3.gif  Да, это, конечно же, если вы действительно что-то из себя представляете как писатель, и вас читают массы. Если же нет, то бумагомарательством никто заниматься не запретит.
  А еще есть рамки морали, за которые тоже выходить не следует (еще одно ограничение). В разные времена их критерии разнятся, но они есть.
  Так что нет абсолютной свободы, и быть не может. По любому, вы заденете права и интересы других людей, а если будете себя ограничивать, то какой же это абсолют? Абсолютная свобода реальна только для полных психов, для которых не существует никаких норм и правил.  smile3.gif  ИМХО.
Эндер
Цитата(NeoNi @ 22.03.2011, 21:54) *

Свобода творчества говорите? А вы напишите что-нибудь «не то» и поедете в места не  столь отдаленные.

Ну так ведь Солженицин и попал в эти самые места за свое писательство. И потом продолжил его в принципиально более опасном варианте! Вот в этом и была его свобода: писать то, чего совесть требует, не смотря на то, что это "не то"!
NeoNi
Солженицин один из немногих, кто решил "не ограничивать" себя в творчестве, зато его ограничили во многом другом (абсолютной свободы он все-таки не получил). Не многие на такое пойдут.
  А с другой стороны есть и аморальные субъекты. Например, маньяки, рисующие кровью на стенах. Причем чужой. Они себя также не ограничивают. И разве можно такой абсолют допускать? Поэтому и их ограничивают.
  Совесть же вообще понятие субъективное. Пойти и донести на своих близких многих тоже совесть толкала.
Эндер
Ну, у нас с Вами просто разные понятия о свободе. Я уже писал, что свободой считаю способность совершить свой выбор не смотря на уверенность в под час неприятных последствиях. А также способность человека быть первопричиной абсолютно самобытной цепочки событий.
А насчет совести, которая, якобы, толкала на доносительство абсолютно не согласен. В данном случае как раз имело место успешное заглушение совести.
Субъективность совести далеко не бесспорна...
Merlin8
Цитата(NeoNi @ 22.03.2011, 22:54) *

  Так что нет абсолютной свободы, и быть не может. По любому, вы заденете права и интересы других людей, а если будете себя ограничивать, то какой же это абсолют?
А разве свобода задевающая интересы других не является свободой?
Наша свобода которая нам дана уже задевает интересы всех окружающих тем что мы можем этой свободой "от природы" пользоваться - ходить убивать. Да, тогда за нас возьмутся блюстители порядка, которые дали нам намного меньшую свободу - юридическую. Но есть же и свобода от природы - проехать зайцем в общественном транспорте, дать на лапу - свободой от природы мы пользуемся ежедневно. А уж духовная свобода - абсолютна. Мораль моралью, а думать об аморальных вещах мы можем, не обязательно делать эти вещи, но думать о них, рассматривать, анализировать никто не запрещает и не может запретить. Заставить не думать человека о чем-то можно только молотком по голове.
О Солженицыне - он как раз своей повестью "Один день Ивана Денисовича" ясно показывает что такое свобода, в частности свобода духа, души, личности, духовная свобода. Люди в ужасающих условиях, несвобода физическая и даже в чем-то моральная. Но кто-то опускается, а кто-то продолжает оставаться Человеком свободным внутренне. На этой внутренней свободе и основана вообще власть литературы, творчества, писателей. Они - властители умов, а ум, даже если тело в оковах, в цепи не закуёшь.
NeoNi
Мерлин, ты ведь сам сейчас и написал, что нас везде ограничивают – не в одном, так в другом. Всегда найдется тот, кто ограничит, а если не кто-то, то мы сами. Так что сам подтвердил, что безграничной свободы нет.  smile3.gif
Merlin8
Цитата(NeoNi @ 23.03.2011, 20:34) *

Так что сам подтвердил, что безграничной свободы нет.  smile3.gif
О существовании или несуществовании безграничной свободы можно спорить сколько угодно и все будут правы, ибо свобода - это не камень, его не потрогаешь, не увидишь.
Но мы скорее спорим о значении фразы "безграничная свобода" и вообще слова "свобода".
По твоему получается что если человека ограничивает сам земной шар - он уже не свободен, ведь он не может взять и взлететь. Но ведь возможность взлететь - это не свобода, это всемогущество. Разве не так?
Свобода - это выбор, ибо выбор - действие которое мы можем совершить в любом случае, мы можем выбрать всегда, мы выбираем сами, никто не может нас заставить. А вот уже привести свой выбор в действие, осуществить его - вот в этом нас могут ограничить. Но тут скорее свобода юридическая и даже границы физических возможностей человека, чем его свободы, то есть возможности самому решать, выбирать.
Да мораль нас ограничивает. но ведь люди убивают, значит это не границы. Мораль - ИМХО скорее ориентир.
Вот земной шар, притяжение - это границы, их можно нарушить лишь логичным, материальным способом. Чуда тут не может быть. А мораль - это некие правила созданные человеком, человеком же нарушаемые и соблюдаемые.

"Ограничивать себя" - мне кажется что если я возьму и ограничу себя, то это всё же будет моим решением, мой мозг приказывает моему телу не ходить по газону - это выбор. Пусть на него повлияли ориентиры которых я придерживаюсь, мораль та же. Но это мой выбор, свободный. Ограничиваем мы скорее не себя, а свои желания, которые есть часть нас.
NeoNi
С Вики:

"Свобода — это наличие у человека или процесса возможности выбора варианта и реализации (обеспечения) исхода события."

"Абсолютная свобода — течение событий таким образом, чтобы воля каждого действующего лица в этих событиях не подвергалась насилию со стороны воли других действующих лиц или обстоятельств."

Мерль, кроме размышлений «на тему», ты не привел ни одного факта, в подтверждение своих слов. Много воды и отсылок к философии, а доказательств я не вижу. Вот то, что написано выше про абсолютную свободу, не реально соблюсти в жизни.

Спорить дальше не вижу смысла, но остаюсь при своем ИМХО.  smile3.gif
Merlin8
Цитата(NeoNi @ 23.03.2011, 21:15) *

"Абсолютная свобода — течение событий таким образом, чтобы воля каждого действующего лица в этих событиях не подвергалась насилию со стороны воли других действующих лиц или обстоятельств."
Вот как раз есть такие ситуации ИМХО когда действующие лица не подвергаются насилию со стороны воли других лиц или обстоятельств. Почти всегда есть влияние, согласен, но насилие - это всё же очень сильное влияние, принуждение.
Опять же я говорю о свободе скорее внутренней, которая ИМХО близка или является безграничной. Ты же имеешь ввиду свободу физическую, материальную, юридическую, то есть ту на которую можно повлиять, которой все наделены, но у которой всегда есть границы.
Эндер
Цитата(Merlin8 @ 23.03.2011, 18:14) *

О Солженицыне - он как раз своей повестью "Один день Ивана Денисовича" ясно показывает что такое свобода, в частности свобода духа, души, личности, духовная свобода. Люди в ужасающих условиях, несвобода физическая и даже в чем-то моральная. Но кто-то опускается, а кто-то продолжает оставаться Человеком свободным внутренне.

Вот-вот! И я о том же! Внутренняя свобода человека может иметь место! Но для этого человек не должен быть рабом своих прихотей и желаний. Самая высокая степень свободы - это свобода от самого себя, от своих страстей. Способность поступить вопреки им...
Leman
отвечу коротко цитатой из  песни
"свобода..
получить её с автоматом в руках,
или бритвой по вене - твоё дело,
но первым памятники ставят на видных местах,
а других не отпевают - Богу уже надоело."
Эльстан
По настоящему свободно только сердце, но нужно иметь мужество слушаться его.
Litta
свобода - осознанная необходимость... вроде так..

абсолютно свободны только психи...
но их держат за решеткамив толстых стенах  затянутыми мелкой сеткой...
Bastard
Свободы не существует. Мы все рождены, чтобы быть рабами, а Свобода - просто красивая мечта.
Rininelle
Цитата(Блэйк @ 03.09.2012, 18:33) *

Свободы не существует. Мы все рождены, чтобы быть рабами, а Свобода - просто красивая мечта.


Почему все воспринимают Свободу, как возможность делать ВСЁ? По мне, так Свобода - это возможность делать то, что ты хочешь. А совпадение желаний и возможностей (то есть та самая свобода) - есть единственный показатель того, что ты живёшь правильно.
Bastard
Цитата(Rininelle @ 06.09.2012, 20:49) *
возможность делать ВСЁ

Цитата(Rininelle @ 06.09.2012, 20:49) *
возможность делать то, что ты хочешь.


Лол grin.gif А это не одно и то же?

Рамон Иоаныч
А если бы я свободен от законов физики и смог бы дать всей планете неограниченный источник энергии (ОГРОМНУЮ ТАКУЮ РОЗЕТКУ, подключайся кто хочет) это было бы нарушением морали/нравственности?
Litta
Пришел человек к Богу и с претензией к нему
-Ты даровал нам свободу и право быть самим собой. но вот за что не возъмусь - нельзя. то-нельзя, это - нельзя... И что это за свобода, если ничего нельзя...
Посмотрел Бог на человека и сказал
-Человек! делай что хочешь и бери все что хочешь... Только потом не забудь заплатить...
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.