Как сказал Задорнов: "...И посмотрим кто кого - они с их восточными единоборствами, или наши птушники, с бамперами от запорожцев..." Так что, дубина страшная сила. И если почитать русские сказки, то в снарежение богатыря обязательно входит булава. И первое оружие человека была именно дубина.

Пан Wade, уж простите болтливую кумушку. Я честно-пречестно исправлюсь 

Unicorn, или дубина, или кидальная каменюка -) Можно долго спорить о том, какое оружие появилось раньше - дальнего боя или ближнего, но пальмовые павизьяны, кажется, охотно пользуют и палки, и кокосы для курощения всяческих супостатов 

Serodya, а почему Вам разонравилась экзотика?
Кстати, на  тему экзотики и девушек с веслом: я слышала, что в Японии примерно с 17-го века нагината была исключительно женским оружием, используемым для самообороны. Кто-нибудь знает подробности?

Я слышал лишь, что женщины из семьи самурая обязарельно обучались боевым (оригинальным) искусствам и для них вроде бы делалось специальное оружие.

Нагината представляет собой длинное древко с длинным, расходящимся к острию, лезвием. Она использовалась на протяжении всей древней японской истории.
  Изготовлялась, собиралась и полировалась так же как и мечи. Нагината имеет рукоять длиной около 2-х метров и лезвие около 30 см.
  С тех пор, как нагината была принята на вооружение самураев, обычно и чаще всего она использовалась женщинами для защиты от нападения во время отсутствия мужчин.
  Наибольшее распространение получила во время правления императоров эры Камакура и Муромати.

Обожаю луки, арбалеты! В умелых руках не хуже карабина. И главное - бесшумное оружие.

Лук - штука замечательная, только к ней пренаровиться нужно, а вот арбалет для тек кому тетеву не вмочь натянуть.

А про двуручник все забыли! Таким помахать...здорово наверное! 

Есть еще такое оружие, как "слово". И с ним надо быть очень осторожным - вылетит не поймаешь, а если слов много...
Кстати, на счет этого есть в сети замечательное правило-присказка "Семь раз прочитай, что написал, один раз нажми кнопочку <Отправить>".

Джасра, двуручник все-таки для дам тяжеловат, имхо. Это для сильной половины человечества. Давай остановимся на бите, как хотели, или сковородке с половником.

По имеющимся у меня сведеньям, средний вес двуручного меча - 3-4 кг. Разве тяжело? Авоськи, с которыми дамы возвращаются с рынков, и то поувесистее

To Маэлирх:
Если я не ошибаюсь разброс был 3-8кг, да и габариты у подобного агрегата повнушительнее авосек(1,5-2м железа не так хорошо лежат в руке(а точнее в 2-х) как, например, ручки пакетов ).
Да и одно дело тащить, а совсем другое - махать.

Wade, насколько я знаю, мечи тяжелее 5-6 кг были строго церемониальными и в сражениях не использовались.

Цитата:

Да и одно дело тащить, а совсем другое - махать.

Сейчас пойдет голая эмпирика -) У нас на занятиях шейпингом используют утяжеленные палки-махалки, 4 кг каждая.  Дамские гантельки - по 3 кг в каждую лапку. Не сказала бы, что особенно устаю; правда, сказывается многолетняя практика.

To Маэлирх:
Вы, позвольте, чем на шейпинге занимаетесь ? Отработкой фехтовальных приемов ?
Еще раз повторяю - таскать и махать - вещи разные. Плюс подразумевается агрессивное и обдуманное махание.
Попробуйте взять вашу палку и организовать небольшой спарринг(гантельки не берите ).
[hr]
Мечи разнообразны

Цитата:

Еще раз повторяю - таскать и махать - вещи разные.

Я барышня понятливая, уясняю с первого раза -) Да, довольно-таки агрессивные, под бодрую музычку махи обрезиненными грифами. Хват обеими руками, прямой либо обратный, по краям или по центру Судите сами, "таскать" это или "махать" -)
Что касается собственно фехтовальных приемов - была у меня в ранней юности, лет этак 8 назад, деревянная катана, с которой я посещала вотчины местных ролевиков-полевиков. Не сказать, что многому научилась, но получила общее представление о процессе. Да, нетренированная рука быстро устает. Но вовсе не обязательно обзаводиться страшными с виду бицепсами, чтобы получить возможность управляться с легоньким двуручником. На мой взгляд, разумеется -)
Проверить предположение в спортклубе вряд ли получится, еще зашибу кого ненароком. Или меня зашибут - тоже удовольствия никакого.

Wade:
И впрямь, все дело в тренеровках, не обязательно бицепсами обзаводиться, но руки натренировать необходимо, чтобы махать двуручным мечом.
На счет веса: умные дяди решили взвесить в нескольких музеях мечи, в основном масса доходила до 3-х кг.

To Маэлирх:
Возьмите гриф от штанги и поделайте им "весельные" движения, а потом возьмите его за один край двумя руками - и посудите "таскать это или махать"

Я, конечно же, не забываю о противовесах, но и с ними навряд ли было очень сладко...

P.S. Не переживайте - сколько весит гриф я знаю

Цитата:

Возьмите гриф от штанги и поделайте им "весельные" движения...

Именно этим упражнением мы развиваем мышцы плечевого пояса.

Цитата:

...а потом возьмите его за один край двумя руками - и посудите "таскать это или махать"

Э-э... Как филолог со всей ответственностью заявляю, что это - "держать" -)
Не вполне понимаю, что Вы пытаетесь мне доказать. Что мне должно быть тяжело размахивать такими штуками? Что я должна уставать после получаса-часа интенсивных аэробных упражнений с отягощениями? Вот представьте себе, вовсе не тяжело и не устаю. "Мамой клянус!" (С) -) И уверена, что среднестатистическая девушка после трех-четырех месяцев регулярных занятий сможет делать то же самое. При этом она не будет выглядеть, как Майк Тайсон: то есть, баланс между эстетической и практической составляющими соблюден.
Красота - страшная сила, но красота в сочетании с силой...

"Кроме богатства, красы и осанки, ее почитали за здоровье и силу. Тут все были единодушны. "Вот это баба! - говорили люди. - Да она в лесу медведя подопрет рогатиной, и орехи грызть ей незачем: разложит на лавке да присядет, небось расплющатся, как под мельничным жерновом!"
Сенкевич, "Крестоносцы".

Собственно, что я хочу всем этим сказать? Полегче с мужским шовинизмом, господа! Отдайте нам двуручники, а мы, так уж и быть, поделимся сковородами и половниками.

To Маэлирх:

Цитата:

Именно этим упражнением мы развиваем мышцы плечевого пояса.

В этом я и не сомневался, поэтому и упомянул. А все что я хотел - обратить ваше внимание на качественные различия подобного хвата и использование предмета аля бейсбольная бита.
В общем подобные беседы и впрямь бесполезны - может быть в вас сокрыт стероидный стержень(тип мутант), или же вы наоборот афишируете недопониманием...
Кстати какова длина ваших палочек ?

Цитата:

А все что я хотел - обратить ваше внимание на качественные различия подобного хвата и использование предмета аля бейсбольная бита.

Так ведь это понятно и ежу. Разумеется, во втором случае нагрузка идет на совершенно другие группы мышц. Кроме того, должна быть крепкая кисть, чтобы избежать возможных вывихов. Ну и что? Тренировки, тренировки, еще раз тренировки.
Но Вы забываете, что у двуручных мечей как правило была рукоять не в два хвата, а в три или четыре. Бейсбольную биту держат не так -) Кроме того, не следует упускать из виду наличие рикассо. Именно за счет этого двуручным мечом орудовать "удобнее", чем одноручным или бастардом: приемы будут напоминать методы обращения с упомянутой уже нагинатой.

Цитата:

Кстати какова длина ваших палочек ?

Примерно до подмышек или чуть выше. С глазомером у меня плохо, но полтора метра вроде как набегает.

Цитата:

Так ведь это понятно и ежу. Разумеется, во втором случае нагрузка идет на совершенно другие группы мышц. Кроме того, должна быть крепкая кисть, чтобы избежать возможных вывихов. Ну и что? Тренировки, тренировки, еще раз тренировки. Но Вы забываете, что у двуручных мечей как правило была рукоять не в два хвата, а в три или четыре. Бейсбольную биту держат не так -) Кроме того, не следует упускать из виду наличие рикассо. Именно за счет этого двуручным мечом орудовать "удобнее", чем одноручным или бастардом: приемы будут напоминать методы обращения с упомянутой уже нагинатой.

Хе...вы, по всей видимости, не спроста упомянули именно это оружие ?
Да и стоит учитывать множественность разновидностей двуручников - использовать эсток в качестве нагинаты было бы забавно =))
Кстати нагината тоже эволюционировала и первейшие образцы имели лезвие длиной до 2-х м, насаженное на полутораметровую рукоять.

Что до бейсбольной биты - ладно, ладно. Может быть аналогия и дерьмовенькая но упоминание "гантелек" вообще не уместно, а о строении двуручников я не забывал, так же как и разнообразии применения последнего, так что бой-бабе потребуются приличное количество бараньего упорства для овладения подобным агрегатом

Цитата:

Примерно до подмышек или чуть выше. С глазомером у меня плохо, но полтора метра вроде как набегает.

Ну надо же какой я прозорливый...сам себя бояться начинаю

Цитата:

... так что бой-бабе потребуются приличное количество бараньего упорства для овладения подобным агрегатом

А бой-мужику?
Нет, я категорически отказываюсь понимать (то ли афиширую непонимание, то ли бравирую непониманием - темны дебри великого и могучего ;-), почему современные парни настолько шовинистично настроены. Нынче мужчину с хорошо прокачанными мышцами днем с огнем не сыщешь, а все туда же - попрекать хлипкостью -) Нет, Вы меня не убедили, что крепкая женщина не в состоянии управиться с двуручником при должной сноровке. Но и у меня аргументы закончились  :'( Все, что приходит в голову, - использовать собственные спортивные достижения для того, чтобы, хитрым образом изогнувшись, колотить себя пяткой в грудь и вопить "это я-то не справлюсь?!" -Р

Афишируете как минимум. С бравадой определяйтесь сами
Да и шовинизм упоминать не стоит. Лично я руководствуюсь социальным фактором и, вроде бы, не являюсь агрессивным притеснителем
В общем восхвалим тестостерон и прекратим водружать на хрупкие девичьи плечи огромные кирасы и двуручные тесаки...Кстати вы хотели уподобиться берсеркерам и идти в бой без доспеха ? Этот фактор тоже стоит учитывать
Так что нагината(да и не зря вы ее упоминали) - выбор дам. И традиционно и  практично.

Странно, где-то "нагината" перевели как "алебарда". Не вижу ничего общего!

To Джасра:
Нагината это и есть алебарда(да и переводится традиционно так же). Общее то может и имеется, но лишь в случае рубящих движений(в противном случае  двуручником работали как копьем).

Цитата:

Афишируете как минимум. С бравадой определяйтесь сами

Дело в том, что выражения "афишировать непониманием" в русском языке не существует. Я уловила общий смысл того, что Вы хотели этим сказать, но не уверена, что поняла Вас совершенно правильно. Впрочем, это все мелочи -)

Цитата:

Лично я руководствуюсь социальным фактором...

...что есть совершенно неправильный подход к обсуждаемому вопросу. Фактор, который должен рассматриваться в первую очередь, - физиологический. Мы же не дискутируем по теме "использование женщинами тяжелого вооружения в средние века", мы говорим о теоретической способности современной женщины управиться с вышеупомянутым оружием не хуже мужчины.

Цитата:

В общем восхвалим тестостерон и прекратим водружать на хрупкие девичьи плечи огромные кирасы и двуручные тесаки.

Пардон муа, но если кирасы обычно весили ДО 10 кг, то для кольчуги это было как раз средним весом. Кроме того, правильным образом выкованная кираса не давит на грудь -) А вот Вам и документальное свидетельство того, что даже изнеженная дама из высшего света могла позволить себе такое удовольствие:
"В ночь на 25 ноября 1741 г. Елисавета, надев кирасу на женское платье, отправилась в казармы Преображенского полка."
Степанов, "Политическая история России".
Еще немного истории: дамское платье эпохи Возрождения весило 25 кг. Чуть-чуть тяжелее средней кирасы, нес па? Я не забываю, что в доспехах приходилось сражаться, а в платьях - разве что исполнять не очень-то энергоёмкие танцевальные па, но все-таки...
Может, Вы считаете, что барышни с тех пор захирели? Желаете свидетельства современниц?
"Например, в спектакле "Тартюф" я была одета в расшитое парчовое платье с корсетом, которое весило 27 килограммов, а мне нужно было в нем прыгать и бегать по сцене."
Из интервью с актрисой Е. Прокловой.

И, чтобы отучить восхвалителей тестостерона от штампа "хрупкие девичьи плечи", я даже пожертвую отвратительного качества снимком - для наглядности, раз уж взялась на собственном примере доказывать состоятельность современных женщин -)

На вопрос: "Почему девушка, при должной сноровке не может овладеть двуручником?" Ответ прост - не сможет потому, что двуручник по своему весу более подходит тяжелым, мускулистым мужикам. Если смотреть историю, то в ней женщин, владеющих двуручником нет. Да и мужчин не много. Двуручник по своей длине практически  2м. При всём желании, девушка махая такой оглоблей, будет утянута ей. И дело тут не в шовинизме, а в физике.

Двурушник вместе с рукоятью  должен  доходить его владельцу до подбородка. Так что 2 м явно слишком. 

Цитата:

Если смотреть историю, то в ней женщин, владеющих двуручником нет.

Да разве это аргумент? Так уж исторически сложилось, что женщинам и прочее-то оружие не больно доверяли. Но я не вижу никаких препятствий, которые помешали бы современной женщине управиться с двуручным мечом. Поймите наконец, двуручный меч - это не обязательно тяжеленный дрын для обремененного горой мускулов великана. Двуручный меч - это меч, приспособленный для двуручного хвата. Т.е., при относительно небольшом весе и общей длине от 1.5 м он должен иметь удлиненную рукоять и рикассо.

Цитата:

При всём желании, девушка махая такой оглоблей, будет утянута ей.

Да почему Вы так уверены, что девушка не может в должной степени укрепить свои мышцы?!

Маэлирх:

Цитата:

Дело в том, что выражения "афишировать непониманием" в русском языке не существует. Я уловила общий смысл того, что Вы хотели этим сказать, но не уверена, что поняла Вас совершенно правильно. Впрочем, это все мелочи -)

Как бы то ни было я никого никогда не пытаюсь обидеть

Цитата:

...что есть совершенно неправильный подход к обсуждаемому вопросу. Фактор, который должен рассматриваться в первую очередь, - физиологический. Мы же не дискутируем по теме "использование женщинами тяжелого вооружения в средние века", мы говорим о теоретической способности современной женщины управиться с вышеупомянутым оружием не хуже мужчины.

Физиологическим фактором пренебрегаете как раз таки вы. Неужели вы действительно считаете что у женщин имеются явные преимущества в физическом развитии перед представителями мужской половины ? Женщины, безусловно, могут обратиться в гладиатора и забить себя штангами, но даваться это им будет с большим трудом. Встает разумный вопрос - "зачем ?" и вспоминается забавная, но пошловатая поговорка. Так что фактор социальный является итогом рассмотрения фактора физиологического *Проверено Временем*

Цитата:

Пардон муа, но если кирасы обычно весили ДО 10 кг, то для кольчуги это было как раз средним весом. Кроме того, правильным образом выкованная кираса не давит на грудь -) А вот Вам и документальное свидетельство того, что даже изнеженная дама из высшего света могла позволить себе такое удовольствие: "В ночь на 25 ноября 1741 г. Елисавета, надев кирасу на женское платье, отправилась в казармы Преображенского полка." Степанов, "Политическая история России". Еще немного истории: дамское платье эпохи Возрождения весило 25 кг. Чуть-чуть тяжелее средней кирасы, нес па? Я не забываю, что в доспехах приходилось сражаться, а в платьях - разве что исполнять не очень-то энергоёмкие танцевальные па, но все-таки... Может, Вы считаете, что барышни с тех пор захирели? Желаете свидетельства современниц? "Например, в спектакле "Тартюф" я была одета в расшитое парчовое платье с корсетом, которое весило 27 килограммов, а мне нужно было в нем прыгать и бегать по сцене." Из интервью с актрисой Е. Прокловой.

Хорошо-хорошо...если мозолей в области благородного бюста вам мало - водрузите на себя легкое вечерние одеяния ландскнехтов, весящее примерно столько же, сколько и костюм несчастной Прокловой, вооружайтесь славным фламбергом и идите шинковать в капусту местных педастрианов

Кстати о ландскнехтах...Роль женщин в подобных подразделениях была весьма своеобразной и ооочень далекой от рассматриваемой вами а точнее:

Женщины допускались к выполнению необходимых услуг, обеспечиваемые своими мужьями/ отцами /братьями /покровителями в армии. Хотя одно из cлов того периода для "Campfollower" ("следующая за лагерем") является "Hure", которое переводится как "шлюха", вообще говоря, немецкие женщины не был проститутками. Термины другого периода включают "Kampfrau" (полевая жена), "Marketenderin" (женщина, которая заботится (идет на рынок) о тебе) и "Schlachtenbummlerin" (борящаяся с бездельниками). Большинство женщин лагеря было замужем за солдатом, о котором они заботились, или были связаны с ним отношениямия другого рода.

Родственные взаимоотношения брат/сестра или отец/дочь не были чем-то необычным. Согласно условиям военного контракта, подписанным каждым солдатом, тогда являлось нарушением иметь более чем одну женщину в обозе, за исключением дочерей или сестер. Это сводило борьбу среди женщин к минимуму, поскольку одинокая женщина без провожатого являла угрозу их безопасности. Женщинам, которые занимались собственно проституцией, особенно с чьим-то другим мужчиной, обычно отрезалиcь волосы и изгонялись из лагеря другими женщинами.

Не было ничего необычного для одной женщины иметь нескольких мужей в течение жизни. В отличие от их сестер в сельском хозяйстве, от большинства "следующих-за-лагерем" не ожидалось рождения одного ребенка в год с пятнадцатилетнего до тридцатилетнего возраста. Поскольку роды в то время были ведущей причиной смерти среди женщин, военные жены имели немного более высокую продолжительность жизни по сравнению с их гражданскими коллегами. Вместе с относительно короткой продолжительностью жизни мужчин, это фактически предопределило, что каждая женщина будет вдовой по крайней мере единожды.

Имеется один зарегистрированный случай женщины-"следующей-за-лагерем", у которой были семь мужей. Конечно, большинство крестьянских женщин не подвергало себя тем опасностям, что и "следующая-за-лагерем". Санитарное состояние военных лагерей было весьма далеко от приемлимого, а медицина шестнадцатого века обладала небольшим потенциалом лечения некоторых из наиболее опасных инфекционных болезней. Женщины также рассматривались вражескими силами объектом грабежа в случае поражения армии, и могли быть убиты или захвачены в плен на потеху неприятельских солдат. Однако, подобно мужчинам, за которыми они следовали, возможности для обогащения и улучшения жизни были гораздо большие с армией, чем на ферме.

Другая выгода путешествия с армией заключалась в том, что ландскнехты, как обычно оговаривалось в их контрактах с иностранными властителями, и одобрено Максимиллианом 1, не были подчинены регулирующим расходы законам, ограничивающим роскошь одежды, материалов и ношение драгоценностей согласно социальному статусу. Как Максимиллиан заявил в то время, "Их жизнь настолько коротка и безрадостна, что великолепная одежда является одной из их немногих радостей. Я не собираюсь лишать их ее."

Солдаты и их женщины славились своей яркой, пестрой, крикливой, вызывающей и разнородной одеждой, чаще всего собранной из награбленного в захваченных городах или найденного брошенным на поле брани. Однако по этой же причине получалось, что даже самые рядовые солдаты и их жены могли носить бархат, парчу, шнуры, жемчуг, и драгоценные камни, если, конечно, никто из более высокого ранга не проявлял интереса к тому, что они имели.

Женщины, которые обычно следовали за сто или около того ярдов за линией боя на поле, пользовались преимуществом ситуации, и грабили тела мертвых и умирающих солдат, часто обеих сторон. Они также искали и выносили своих раненных солдат с поля боя, добивали вражеских. Обычно они и были первыми, кто начинал грабить вражеский город, хватая все, что можно было унести, хотя их мужчины могли драться всего лишь на соседней улице. Таким образом, даже если город удавалось удержать и солдаты были отброшены назад, женщины все же еще получали кое-что.

И женщины действительно извлекали из этого пользу. Если их добычей становились разграбленные запасы продовольствия, вооружения и боеприпасов захваченного города - эта добыча принадлежала им, и если армии она была необходима, ее должны были оплатить женщинам. Товары покупались и продавались, а не отбирались силой; можно было также купить для перепродажи любой избыток добычи у другой лагерной спутницы. Немецким женщинам позволялось иметь их личную собственность, и многие из них были сварливыми купчихами.

Цитата:

И, чтобы отучить восхвалителей тестостерона от штампа "хрупкие девичьи плечи", я даже пожертвую отвратительного качества снимком - для наглядности, раз уж взялась на собственном примере доказывать состоятельность современных женщин -)

Ваше фото ?
Как бы то ни было в шок не повергло - ожидал увидеть гипертрофированную бодибилдершу с рекламного плаката стероидов
Так что "восхвалители тестостерона" остаются при своем мнении и вычеркивать из русского языка "хрупкие девичьи плечи" не собираются.

Цитата:

а разве это аргумент? Так уж исторически сложилось, что женщинам и прочее-то оружие не больно доверяли. Но я не вижу никаких препятствий, которые помешали бы современной женщине управиться с двуручным мечом. Поймите наконец, двуручный меч - это не обязательно тяжеленный дрын для обремененного горой мускулов великана. Двуручный меч - это меч, приспособленный для двуручного хвата. Т.е., при относительно небольшом весе и общей длине от 1.5 м он должен иметь удлиненную рукоять и рикассо.

Безусловно препятствий никаких У нас век многофункционализма и уже с трудом получается обнаруживать различия мд мужчиной и женщиной...гомосексуализм окончательно затуманил взоры несчастных гетеро...

В общем подытожу - возьмите меч, водрузите на себя доспех, возьмите здорового и крепкосбитого мужика, не чурающегося активной физической деятельности и сопоставимого с вами по уровню физической подготовки, выдайте ему аналогичную экипировку и зарубитесь в ближайшем лесу...После этого будем рассматривать ваши претензии
Никто ведь не говорил о невозможности владения двуручным агрегатом впринципе - имелось ввиду преимущество мужчины перед женщиной во владении подобным оружием, обусловленное, как минимум, физической составляющей.

Джасра:

Цитата:

Двурушник вместе с рукоятью  должен  доходить его владельцу до подбородка. Так что 2 м явно слишком.

Вот вам некоторая статистика.
Как вы можете убедиться характеристики приведенные выше и вправду отражают действительность

Цитата:

Никто ведь не говорил о невозможности владения двуручным агрегатом впринципе - имелось ввиду преимущество мужчины перед женщиной во владении подобным оружием, обусловленное, как минимум, физической составляющей.

Слава богам! Наконец-то консенсус -)
Да, потенциал у мужчин гораздо больше, с этим не поспоришь. Если бы еще все нынешние джентельмены его использовали, было бы совсем замечательно.
Фото - мое, весьма неудачное и уж явно не способное никого шокировать в положительном смысле слова, но другого под рукой не было. Бодибилдингом никогда не увлекалась и стероиды не кушала, бр-р.

Цитата:

Роль женщин в подобных подразделениях была весьма своеобразной...

У Хаецкой в "Мракобесе" это неплохо описано. Только я ведь оговорила, что не подхожу к вопросу с исторической точки зрения. Что поделать, если в средние века амазонок не было?

Маэлирх:

Цитата:

Слава богам! Наконец-то консенсус -) Да, потенциал у мужчин гораздо больше, с этим не поспоришь. Если бы еще все нынешние джентельмены его использовали, было бы совсем замечательно.

Нынешним джентльменам не помешало бы, в таком случае, сделать упор и на силу мысли - в противном случае "хрупкие дамские плечи" могли бы проломиться под дегенеративным напором современных варваров

Собственно я несказанно рад нашему взаимопониманию. Наконец то

Цитата:

Фото - мое, весьма неудачное и уж явно не способное никого шокировать в положительном смысле слова, но другого под рукой не было. Бодибилдингом никогда не увлекалась и стероиды не кушала, бр-р.

Прекратите пожалуйста неуместную самокритику, вы видимо неправлиьно истолковали мои слова
Очень даже представительная фотография, а вот стероиды это правильно - мы за естественную красоту и обаяния
[hr]
Плавно прекращаем оффтопы и переходим к тому что указано в заголовке.
Предлагаю поделиться впечатлениями о стрелковометательном оружии средних веков. Статистика приветствуется.

Цитата:

Вот вам некоторая статистика. Как вы можете убедиться характеристики приведенные выше и вправду отражают действительность

А по-русски можно, а то я языками не владею.

To Джасра:
Нижняя из 3-х таблиц включает в себя данные двуручных мечей, хранящихся в знаменитом Австрийском музее, базирующемся в городе Грац.

Ладно, все равно я знаю, что я права (звучит нагло, не так ли!).

Я тут на досуге подумала, и поняла, что двурушник мне не нравится. Если меч не из дамаска, то при ударе (мощном ударе) сломается. А сделать такой из дамаска очень дорого (было, в те времена).

Джасра:
Как вы могли убедиться один из представленных экземпляров достигает 199.136 см., что не далеко ушло от 2-х метровой величины

А из чего еще мечи изготавливать ?...Можно сделать алюминиевый двуручник и тогда он при ударе будет не ломаться а гнуться

Цитата:

Как вы могли убедиться один из представленных экземпляров достигает 199.136 см., что не далеко ушло от 2-х метровой величины

Ну да, все зависит от роста!!!

Цитата:

А из чего еще мечи изготавливать ?...Можно сделать алюминиевый двуручник и тогда он при ударе будет не ломаться а гнуться

Суть не в этом, а в том, что мечи надо делать короче и дамасские!

Джасра:

Цитата:

Ну да, все зависит от роста!!!

Угу, но прецеденты были ? Вот именно

Цитата:

Суть не в этом, а в том, что мечи надо делать короче и дамасские!

Насчет надо:
У каждого орудия свое предназначение и использовать короткий меч в ситуации в которой потребуется двуручник(ну хотя бы против конного воина) по меньшей мере глупо.
Ну а качественные клинки производились, соответственно, из качественной стали так что делать акцент на это в ситуации с двуручником не стоит.

Цитата:

У каждого орудия свое предназначение и использовать короткий меч в ситуации в которой потребуется двуручник(ну хотя бы против конного воина) по меньшей мере глупо.

Для того чтобы справится с конным воином двурушник не подходящее оружие.

Цитата:

Ну а качественные клинки производились, соответственно, из качественной стали

У меня такой вопрос, что в твоем понимание значит  "качественная сталь"?

Цитата:

Для того чтобы справится с конным воином двурушник не подходящее оружие.

И какие же проблемы вам видятся ?
*С коротким то мечем лезть на конного воина, вооруженного, например, копьем - форменное самоубийство... *

Цитата:

У меня такой вопрос, что в твоем понимание значит  "качественная сталь"?

А вы как думаете ? Булат, он же дамаск, ону же вутц

Цитата:

И какие же проблемы вам видятся ?

Я не говорю, что короткий меч для этого подходит, но и длинный двурушник лишь заденет коня при рубящем ударе, для колющего удара такое оружие еще куда ни шло, хотя нанести удар и чтобы при этом он пробил кирасу крайне трудно, а попасть в уязвимые части доспехов может не представится возможности. Зато куда разумней изловчится и  скинуть всадника с коня, чтобы одолеть его в ближнем бою.

Цитата:

Булат, он же дамаск, ону же вутц

О чем и речь, подобный способ изготовления клинков весьма дорого обходится, а отковывать двурушник убийственно.

Цитата:

Я не говорю, что короткий меч для этого подходит, но и длинный двурушник лишь заденет коня при рубящем ударе, для колющего удара такое оружие еще куда ни шло, хотя нанести удар и чтобы при этом он пробил кирасу крайне трудно, а попасть в уязвимые части доспехов может не представится возможности. Зато куда разумней изловчится и  скинуть всадника с коня, чтобы одолеть его в ближнем бою.

Лишь заденет ? Двуручный меч(я уж не говорю об эспадоне) может легко убить животное и, как минимум, отрубить ему ногу =))
Естественно против всадника-длиннокопейщика даже с 2-хметровой полосой железа воевать проблематично, но шансов значительно больше(деревянное древко, например, попросту перерубается). А пробивают доспехи исключительно эстоком(колющее оружее), орудовать которым против конных воинов абсолютно нелогично.

Позвольте как вы собираетесь "ловчиться" и чем собираетесь скидывать хорошо вооруженного конного воина ?
Кроме двуручных мечей, копьеобразных(алебарды, вилы и т.п.) оурдий и стрелкового(метательного) оружия, боюсь не найдется достойного аргумента супротив всадников(тем более тяжелых).

Цитата:

О чем и речь, подобный способ изготовления клинков весьма дорого обходится, а отковывать двурушник убийственно.

А никто и не спорит о дороговизне длинного клинкового оружия. И позволяли его себе, естественно, *имущие* супостаты =))
Тем не менее эффективность в какой то степени окупала дороговизну. Изготовление качественного двуручного меча процесс, несомненно, более трудоемкий, нежели его младших собратьев, но многофункциональность орудия склоняла воинов(заметим не беднейших) к покупке оного.

Цитата:

Лишь заденет ? Двуручный меч(я уж не говорю об эспадоне) может легко убить животное и, как минимум, отрубить ему ногу =))

Ну да, я не верно выразилась. Коня этим мечем можно порубать в капусту, но до всадника не дотянешься. А убить беднягу лошадку можно и коротким мечем и, кстати, таким методом спешить воина. Хотя для поражения всадника, были изобретены особые пружинные вилы, называемые "сбрасывателем с седла". Одна неприятность: в других целях эти вилы не служат!
А вообще чтобы спешить вина, нужно всего лишь подключить изобретательность, ну и сноровка естественно не помешает. В конце концов, если на тебе нет тяжелых доспехов, можно попытаться запрыгнуть на лошадь сзади и воткнуть нож в щель между шлемом и кирасой, звучит смешно и дико, но кто знает.

Цитата:

Тем не менее эффективность в какой то степени окупала дороговизну. Изготовление качественного двуручного меча процесс, несомненно, более трудоемкий, нежели его младших собратьев, но многофункциональность орудия склоняла воинов(заметим не беднейших) к покупке оного

Проще отковать два коротких. Но у каждого свои взгляды, здесь можно спорить до посинения!

Цитата:

Ну да, я не верно выразилась. Коня этим мечем можно порубать в капусту, но до всадника не дотянешься. А убить беднягу лошадку можно и коротким мечем и, кстати, таким методом спешить воина. Хотя для поражения всадника, были изобретены особые пружинные вилы, называемые "сбрасывателем с седла". Одна неприятность: в других целях эти вилы не служат! А вообще чтобы спешить вина, нужно всего лишь подключить изобретательность, ну и сноровка естественно не помешает. В конце концов, если на тебе нет тяжелых доспехов, можно попытаться запрыгнуть на лошадь сзади и воткнуть нож в щель между шлемом и кирасой, звучит смешно и дико, но кто знает.

Да все конечно же очень оптимистично но вы не забыли о том, что тяжеловооруженный конник НЕ будет пользоваться коротким мечем. И при попытке подлезть под его конька попросту въедет незадачливому диверсанту броадсвордом или бастардом по чухе. Или же вышеупомянутым копьем, что намного сподручнее и эффективнее.
Легкая же конница обладает достаточной маневренностью, что осложняет технические маневры(с короткими клинками, конечно же).
В общем суваться на конницу с мечом максимум в 60 см - полный бред

Вилы ? Вы имеете ввиду Дезарконнер(трезубец с защелками для удержания конечностей на боковых остриях) ? Это боевые вилы и использовались они и против пеших воинов. Но основное предназначение действительно "конная ловля".

Изобретательность - без слез я на это смотреть не смогу. Речь идет о квалифицированном воине и боевом коне...

Цитата:

Проще отковать два коротких. Но у каждого свои взгляды, здесь можно спорить до посинения!

И что с того ? Беспредметно спорить не получится а именно к этому вы почему то стремитесь. Проще-непроще это в данном случае роли не играет. Все зависит от способа приминения, необходимого покупателю, и от его материального состояния.
А уж применение двуручника и коротких мечей - две соверешнно разные истории
Если их и сравнивать - то говорить стоит о боевых качествах, или же рассматривать конкретные примеры поединков.

Цитата:

Да все конечно же очень оптимистично но вы не забыли о том, что тяжеловооруженный конник НЕ будет пользоваться коротким мечем. И при попытке подлезть под его конька попросту въедет незадачливому диверсанту броадсвордом или бастардом по чухе. Или же вышеупомянутым копьем, что намного сподручнее и эффективнее. Легкая же конница обладает достаточной маневренностью, что осложняет технические маневры(с короткими клинками, конечно же).

Для того Бог и наградил человека ловкостью и изворотливостью.  ;)По макушке и не конный врезать может, а копье тоже не подарок с ним и запутаться можно, особенно если учесть, что размеры и вес копья со временем увеличивались.
А для легкой кавалерии и другие методы найдутся. 

Цитата:

Изобретательность - без слез я на это смотреть не смогу. Речь идет о квалифицированном воине и боевом коне...

Я, в конце концов, не воин, и могу ошибаться, но когда все происходит очень быстро, разобраться трудно. А на войну не всегда идут опытные войны. И вообще у меня идеи заканчиваются!!!

Цитата:

Для того Бог и наградил человека ловкостью и изворотливостью.  По макушке и не конный врезать может, а копье тоже не подарок с ним и запутаться можно, особенно если учесть, что размеры и вес копья со временем увеличивались.

 
Гм. "Ловкочть и изворотливость" и "запрыгнуть на боевого коня на скаку(пусть даже и на покорно стоящего) во время полноценного сражения" вещи немножко разные.
Во первых - каким образом вы собираетесь воевать ? Без доспехов ? Насколько я понимаю рассмтариваем мы европейское средневековье и в тех условиях(как, в общем то, и в любых других) выход на поле брани без доспеха(если ты "рукопашный" пехотинец) ни к чему хорошему не привел бы. Первая же стрела, как минимум, вывела бы вас из боя, как максимум - вывела из жизни =)) К тому же подобные маневры в качественной рубке и без должной экипировки привели бы к момнетальной гибели. Собственно в "качественной" экипировке на лошадь попросту не запрыгнуть. 15-20 кг(а то и больше) это определенно не шелковая рубашка(естественно учитываем и физическую усталость, связанную с участием в вышеуказанной рубке).
Во вторых - на конях сидели определенно не те которые "могут запутаться"(с идиотом, собственно, можно сделать все что угодно - вилкой в ляжку затыкать, например) и вас с полуметровым кинжальчиком насадили бы на "шампур" в мгновение ока. Перерубить древко малым мечом посложнее чем двуручным =))

Цитата:

А для легкой кавалерии и другие методы найдутся.

Как собственно и для тяжелой

Цитата:

И вообще у меня идеи заканчиваются!!!

Вот то то и оно =)))

P.S. На всякий случай - я НЕ пытаюсь утвердить двуручник как противоконное оружие. Просто считаю более удобным в борбе с конными воинами, нежели его одноручные собратья

Не подгоняйте мои слова под ваши, не хорошо так кромсать и резать. Ловкость и изворотливость я относила к тому, чтобы убить коня и при этом увернуться от оружия врага. И не всегда воин был основательно закован в доспехи. Взять, к примеру, хотя бы ландскнехтов, изначально они всего лишь слуги при рыцаре идущем  на войну, как думаете, в состояние ли они были приобрести "качественную" экипировку.

На конях сидели дворяне, а они не всегда были опытные воины, безусловно, большая часть все же хорошо владела оружием, но были среди них те, кто непредрасположен к обучению искусству войны, откровенные лентяи, которые не уделяли достаточно внимания военному делу и еще не мало других пунктиков. 
Но давайте не забывать, что суть боя состоит в том, что кто-то в итоге должен ошибиться.

P.S. В общем лучше то оружие, в любой ситуации, которым ты лучше владеешь.

Цитата:

Не подгоняйте мои слова под ваши, не хорошо так кромсать и резать. Ловкость и изворотливость я относила к тому, чтобы убить коня и при этом увернуться от оружия врага. И не всегда воин был основательно закован в доспехи. Взять, к примеру, хотя бы ландскнехтов, изначально они всего лишь слуги при рыцаре идущем  на войну, как думаете, в состояние ли они были приобрести "качественную" экипировку.

Заметим - про прыжки на парнокопытное животное не я говорил... =))
Касаемо кнехтов - вы видимо перепутали слова кнехт(в перев. - "слуга") и ландскнехт("слуга страны")
Кнехты имели место и являлись именно теми о ком вы говорите(гибли они, кстати, очень активно - и это НЕ странно).
Так вот - легковооруженный слуга не представлял собой серьезную угрозу для конного воина и срубить его мог разве что случайно - при удачном стечении обстоятельств, но уж никак не лоб-в лоб(будьте реалисткой).

Ландскнехты - германские наемные солдаты, которые существовали примерно с 1487 по 1556. Изначально созданные в качестве силы для поддержки устремлений по созданию Святой Римской Империи Максимилианом, наследником Святой Римской Империи, они вскоре начали сами наниматься к тем, кто предложит высшую цену (включая врага Максимилиана, короля Франции - но эту практику Максимилиан очень быстро прекратил, приказав всем германцам, находящимся на жалованье у Франции, вернуться домой).

Цитата:

На конях сидели дворяне, а они не всегда были опытные воины, безусловно, большая часть все же хорошо владела оружием, но были среди них те, кто непредрасположен к обучению искусству войны, откровенные лентяи, которые не уделяли достаточно внимания военному делу и еще не мало других пунктиков. Но давайте не забывать, что суть боя состоит в том, что кто-то в итоге должен ошибиться.

Вы верно издеваетесь...КТО пустит в рубку неподготовленного воина ? *будь он хоть трижды дворянин*
На конях сидели не только дворяне(а они сидели в силу постоянных боевых действий), но и отличившиеся бойцы. В рыцари(коли уж взяли средневековье) посвящали за воинские заслуги. Любой разумный полководец не пустит в бой неумелых дибилов
Кто то ошибиться конечно же должен и ошибались там, по всей видимости, нередко(в рукопашной то сече). Но вы не предложили стратегии(тем более достойной) работы с конным воином коротким клинком и, боюсь, не сможете.

Цитата:

P.S. В общем лучше то оружие, в любой ситуации, которым ты лучше владеешь.

Гм - мне казалось я хоть немного прояснил ситуацию - короткие клинки НЕ предназначались для противодействия конным воинам и НЕ исопльзовались(разве что в силу необходимости) в этих сомнительных целях.

Изначально ландскнехты были слуги. Повсюду из-за необходимости, продиктованной войны, их число увеличивалось, и, объединяясь в более или менее многочисленные группы, они формировали немецкую пехоту. Вдохновившись примером наводящей страх швей царской пехоты, император Максимилиан1 в конце 15-ого в. Создал по ее подобию немецкую пехоту, ландскнехтов. ( кстати туда входили и войны из личной армии рыцаря)

Цитата:

Вы верно издеваетесь...КТО пустит в рубку неподготовленного воина ? *будь он хоть трижды дворянин* На конях сидели не только дворяне(а они сидели в силу постоянных боевых действий), но и отличившиеся бойцы. В рыцари(коли уж взяли средневековье) посвящали за воинские заслуги. Любой разумный полководец не пустит в бой неумелых дибилов

Поверьте, такие были и не мало!!! Я не говорю что они совсем неумехи, просто не достаточно опытны!

Цитата:

Изначально ландскнехты были слуги. Повсюду из-за необходимости, продиктованной войны, их число увеличивалось, и, объединяясь в более или менее многочисленные группы, они формировали немецкую пехоту. Вдохновившись примером наводящей страх швей царской пехоты, император Максимилиан1 в конце 15-ого в. Создал по ее подобию немецкую пехоту, ландскнехтов. ( кстати туда входили и войны из личной армии рыцаря)

Но особенно важным было появление в последние годы XV в. ландскнехтов. По происхождению, по крайней мере в Верхней Германии, их традиционно связывают с объединениями молодежи, воинскими союзами молодых (Knabenschaften), бандами "слуг" (Knechte), которые то вели частные войны, грабя путешественников, отбирая урожай и угоняя скот ради собственной выгоды, то нанимались на службу к городам, например, когда те объединялись в федерации для борьбы с князьями или рыцарскими союзами. Эти молодежные братства, разнузданные и дикие, порой называли "вольницами". Например, в 1376 г. на службе у швабских городов было "много пеших воинов из вольниц, в толстых жаках, с копьями и арбалетами". По крайней мере, первое время большинство ландскнехтов происходили из Верхней Германии, с окраин Швейцарии – от Форарльберга до Зундгау. Как социальную основу для нового вида войска их смогло использовать государство, т. е. Максимилиан Габсбург...

*Цитата из книги Ф. Контамина(ее перевода, естественно) "Война в Средние Века"*

Все, по моему, понятно. Я рассматриваю действительную наемничью силу а не "материал" для нее
Если говорить об отсутствии должной защитной экипировки у какого либо наемника можно смело забыть о наличии у него же двуручного меча(в силу, естественно, дороговизны), воина с которым мы собственно и рассматриваем

Цитата:

Поверьте, такие были и не мало!!! Я не говорю что они совсем неумехи, просто не достаточно опытны!

ВОпрос веритьне верить естественно не актуален, т.к. сейчас боюсь никто не даст однозначного ответа
*Опять же - если хотите рассмотреть конкретное событиебитву - просьба указывать это и, соответственно, приводить материалы(по возможности). В общеих чертах окончательно определиться с моральным и физическим состоянием реального средневекового рыцаря, боюсь, не получится =))*

Если поразмыслить логически - подобным товарищам места на поле брани не было. Были отдельные подразделения, называемые в простонародье "Пушечным мясом", но конница это, простите, элита. Так что делайте выводы...

Цитата:

Но особенно важным было появление в последние годы XV в. ландскнехтов. По происхождению, по крайней мере в Верхней Германии, их традиционно связывают с объединениями молодежи, воинскими союзами молодых (Knabenschaften), бандами "слуг" (Knechte), которые то вели частные войны, грабя путешественников, отбирая урожай и угоняя скот ради собственной выгоды, то нанимались на службу к городам, например, когда те объединялись в федерации для борьбы с князьями или рыцарскими союзами. Эти молодежные братства, разнузданные и дикие, порой называли "вольницами". Например, в 1376 г. на службе у швабских городов было "много пеших воинов из вольниц, в толстых жаках, с копьями и арбалетами". По крайней мере, первое время большинство ландскнехтов происходили из Верхней Германии, с окраин Швейцарии – от Форарльберга до Зундгау. Как социальную основу для нового вида войска их смогло использовать государство, т. е. Максимилиан Габсбург... *Цитата из книги Ф. Контамина(ее перевода, естественно) "Война в Средние Века"* Все, по моему, понятно. Я рассматриваю действительную наемничью силу а не "материал" для нее

О чем речь, я говорю вам о том же, только обозвала предшественников ландскнехтами, вот и все! И просила рассмотреть их, а не наемников, у них тоже денег на экипировку мало у кого были, но все же многие с войны возвращались.

Цитата:

Если говорить об отсутствии должной защитной экипировки у какого либо наемника можно смело забыть о наличии у него же двуручного меча(в силу, естественно, дороговизны), воина с которым мы собственно и рассматриваем

Мы рассматриваем не только воина с двурушником, и я даже пытаюсь доказать вашей милости, что с коротким мечем можно пойти против конного, но вы не хотите меня слушать!

Цитата:

Если поразмыслить логически - подобным товарищам места на поле брани не было.

Теория и практика не всегда совпадают!

Цитата:

О чем речь, я говорю вам о том же, только обозвала предшественников ландскнехтами, вот и все! И просила рассмотреть их, а не наемников, у них тоже денег на экипировку мало у кого были, но все же многие с войны возвращались.

Само слово "ландскнехт" появилось, если я не ошибаюсь, в 80-х годах(XVв. соответственно) и им наградили именно наемничье подразделение, а вовсе не колхоз. Так что стоит уточнять что именно вы имеете ввиду. Скажем так - крестьянин и прошедший подготовку наемник(пусть даже не имеющий реального боевого опыта) немножко разные вещи.
И они(крестьяне) НЕ имеют НИКАКОГО отношения к нашей беседе. Ну при чем здесь РЕГУЛЯРНАЯ АРМИЯ в купе с НАЕМНИКАМИ и КОЛХОЗ ??!!!
С чего вы их вообще приплели я не понимаю...можно поговорить о китайских работягах - они хоть боевые искусства изучали

Цитата:

Мы рассматриваем не только воина с двурушником, и я даже пытаюсь доказать вашей милости, что с коротким мечем можно пойти против конного, но вы не хотите меня слушать!

Гхе-гхе...я то, как раз таки, рассмтаривал в первую очередь двуручник(именно поэтому и приводил ландскнехтов, как классический средневековый пример).
Что до пехотинцев иного плана - пожалуйста. Приводите примеры, я с удовольствием послушаю и рассмотрю.
"От балды" рассуждать о пользе одноручных мечей супротив кавалерии немножко некорректно

Цитата:

Теория и практика не всегда совпадают!

Угу безусловно. Тогда можно смело вешать ярлык - средневековые полководцы являлись сплошными ИДИОТАМИ и закрывать эту страницу истории как очерк безумца =))
Это немножко не та область. Я все таки склоняюсь к исключениям на предмет неумех и склоняюсь по понятным причинам.

Цитата:

С чего вы их вообще приплели я не понимаю...можно поговорить о китайских работягах - они хоть боевые искусства изучали

Может вообще стоит сменить тему, мне здоровье не позволяет дальше с вами спорить, нервная система, знаете ли, расшатана.  У меня, конечно, есть еще, что высказать, но я чувствую, это ни к чему не приведет!