Цитата:

Даже свое отношение к даме оформляется в виде клятвы (и обязательно до гроба)

Причем эта клятва как правило не выполнялась.  Не говорю уж о кувыркании с приглянувшимися крестьяночками в сене (это вообще не считалось за нарушения обязательств даме сердца).  -->

Кстати, рыцари на равне клятвы сюзерену обязаны были защищать слабых и проч.
Как быть с выполнением этого (конечно с учетом что слово рыцаря крепче скалы, а рыцарь не сдержавший слово не имеет чести) в реалиях Средневековья?

Увы, всё понятие чести в Средневековье фальшиво.

Главным было хранить духовную верность Даме, а крестьянки - кто их считает В Средние Века был очень силен культ Богоматери и дама для рыцаря была ее земным аналогом и посредницей между ним и Богом. Если у нее был сын, или не один - еще лучше. Ее обязанностью было молиться за своего рыцаря, а после своей смерти она становилась его небесной покровительницей. А рыцарь посвящал ей свои победы, его позор пятнал и его даму, он обеспечивал ее репутацию. Эти отношения действительно больше напоминают взаимный договор к обоюдной выгоде сторон.

Кейди, дама могла быть дамой сердца и не одного рыцаря. Никто не обязывал её молиться за всех.  Позор рыцаря все же становился только его позором.
Кстати, рыцарь мог жениться и не на даме своего сердца. Что чаще всего и случалось.

Средние века это почти 1000 лет, и естественно, в разное время было по разному... Стыдно этого не понимать, господа и дамы.

Цитата: (Ariadna)

Кейди, дама могла быть дамой сердца и не одного рыцаря. Никто не обязывал её молиться за всех.  ;) Позор рыцаря все же становился только его позором. Кстати, рыцарь мог жениться и не на даме своего сердца. Что чаще всего и случалось.

Ари, правильно, у дамы рыцарей могло быть сколько угодно. А у рыцаря - только одна, что несколько утешает Обет даме никоим образом не связывал рыцаря обещанием жениться. Чаще всего дамой сердца избиралась уже замужняя и очень добродетельная дама, могла это быть и супруга сюзерена. А с тем, что это был только его позор, я не согласна:) Победы рыцаря добавляют очки даме;) потому отбор достойных велся тщательно, всякие там предварительные испытания, причем с обеих сторон ("Фаблио о трех рыцарях и рубашке").
Вса, я писала о временах скорее самых ранних, потом ведь пошел бель Лангедок и прочие куртуазности.

Цитата: (Кейди)

Вса, я писала о временах скорее самых ранних, потом ведь пошел бель Лангедок и прочие куртуазности.

Ну, так надо уточнять У сакса с топором понятие о чести одно, при дворе Алиеноры Аквитанской другое, у рыцарей Карла Смелого третье. 

Ну, я вообще-то не о чести, а об отношениях рыцарь - Прекрасная Дама Кстати, определение средневековой чести, хотя бы в какое-то определенное время здесь так никто и не дал.

Дама сердца, намой взгляд, - это любимая женщина. А вот просто дама – это женщина (не обязательно любимая) за чью честь рыцарь выступает, если ее оскорбили, и, в принципе. У дамы был все же, как правило, один рыцарь, выступающий за ее честь, но все же если рыцарь проигрывал поединок не за честь дамы, то ее честь при этом никак не страдала. В общем-то, я говорю о временах короля Артура. 
   

Произведения о временах короля Артура создавались гораздо позже того самого времени. Так что в них отражались скорее быт и идеи эпохи создателей.

Произведение о короле Артуре создавалось на основе легенды, которая в свою очередь складывалась во времена данного короля, многое преувеличено, многое придумано, но кто станет придумывать и переделывать простые вещи вроде общепринятых

Цитата: (Джасра)

Произведение о короле Артуре создавалось на основе легенды, которая в свою очередь складывалась во времена данного короля, многое преувеличено, многое придумано, но кто станет придумывать и переделывать простые вещи вроде общепринятых

Каких, для примера?

Джасра, вынужден тебя огорчить, - Мэллори написал свою Le Morte d'Arthur уже в Елизаветинское время, так что историчности там чуть. И дело не в легндах на которых он основывался - просто в ту эпоху писали исключительно об идеях той эпохи, даже если описывали исторические события - вот такой культурный парадокс как в литературе, так и в искусстве. А культ дамы как раз очень сильно менялся в то время.

Сами же идеи о культе прекрасной дамы существовали на протяжении всего Средневековья, хотя и видоизменялись порядком. Культ куртуазности ИМХО вполне мог происходить от причудливой смеси позднеримских идей и идей германских племен. С одной стороны это все та же идея об отношениях патрона и клиента (которая узнаеваема и в феодальных отношениях как таковых), вернее патронессы-защитницы. С "варварской" стороны, верность и преданность вождю распространялась и на его семью. К этому прибавлялся и культ Девы Марии, как универсальной Матери и Покровительницы, который был распространен в Европе в 10-12 веках.

В итоге мы получаем поклонение женскому образу, которая зачастую могла быть супругой сеньора или же просто недоступной особой (чем недоступней, тем лучше), как воплощению Девы Марии на земле. При этом к собственной супруге или же женщине более доступной отношение было менее возвышенным - такая женщина вполне могла считаться воплощением Евы, изначально открытая к наущениям Дьявола, и несомненной иллюстрацией строчек из Экклезиаста:
"А горше смерти нахожу я женщину, потому что она - ловушка
И сердце ее - тенета, и руки ее - узы;
Кто благ для бога, ее избежит, а согрешающий попадется."
Экклезиаст 7:26

Соотвественно жена или любовница не могла считаться непорочной (трудно считать непорочной ту, с которой каждую ночь возлегаешь на ложе, - для средневекового человека естественно), а недоступная госпожа - воплощением чистоты и божественности. Поэтому женитьба на объекте обожания вряд ли была возможной - она бы разом потряла всю "чистоту и непорочность". Зато можно было повязывать платок на копье или рукав и драться во имя. Пологаю для женщин тоже было приятно внимание молодых людей (зачасту даже нескольких), опять же вышитые платки нужно было куда-то девать.

Что-то меня понесло на лекции Если что - бейте тапком!

Тут упоминался Джордано Бруно и его сожжение (где-то в районе первой-второй страницы темы). Так вот, Джордано Бруно, во-первых, сожгли уже в период Нового Времени. Более того, сожгли Джордано вовсе не за его ученые труды, как это принято полагать, но за его работы по мистицизму и реинкарнации. Ну и, наконец, третье, - Джордано был монахом-доминиканцем (орден осуществлявший процесс Инквизиции) и соответствено уничтожение его было не просто искоренением ереси, но искоренением ереси в рядах самих Инквизиторов, к чему подходили ответственней и наказывали строже. Кстати сказать Джордано своими мистическими изысканиями изрядно дискредитировал науку того времени и после его казни к ученым начали прсматриваться старательней и заведомом подозревать в ереси (как например Галлилея).

ЗЫ Я вовсе не поклонник Инвизиции, но лично меня всегда раздражали слезы по Бруно, который по сути нарвался сам и вовсе не за науку.

Извините за вопрос , а где можно найти воинские звания Европы в Средние века?Я имею в виду,что если бы писалась история (фэнтези,конечно) про Средние века,какими бы "достоверными" званиями можно было бы пользоваться ?

Извините,если вопрос не туда написала.В крайнем случае,укажите,куда обратиться

Что касается Артура, то книжка про него с реальным таковым имеет весьма мало общего.
Да, в британском эпосе есть упоминание об Артуре, его отце Утере и т.п. Только дело было в 6 веке, а соответственно, ни о каких РЫЦАРЯХ в сверкающих доспехах и речи быть не могло! Тогда даже сословия такого не было. Оно пришло на территорию Британии, вероятнее всего, уже после покорения оной Саксами (против которых Артур, если он реально существовал, кстати, и воевал). А прекрасные дамы, турниры - это, извините, уже норманны припаяли! Тем более, что им-то чисто историческая сторона дела была, мягко говоря, неинтересна, им сказок подавай и баллад всяческих печальных!
Так что сказка про Короля Артура, рыцарей Круглого Стола и т.д., как ни крути, остается сказкой! И фактов в ней всей вместе взятой - страницы на две, остальное придумали сначала британцы, потом саксы, а потом уже и норманны. Чего за 600-700 лет не напридумаешь.
Все было гораздо прозаичнее. После ухода римлян из Британии саксы начинают свое вторжение. Появляется талантливый полководец, который, используя нестандартную тактику и стратегию, дает им по носу. Саксы обижаются и возвращаются, когда оный уже умер от старости...
Ближе всего к правде из всех художественных произведений, как ни странно - фильм "Король Артур". Хотя, мне он не понравился. Хочешь снять сказку про Артура - снимай сказку, не хочешь снимать сказку, хочешь истории - выкинь нафиг всю романтическую лабуду!
А тут заявляют, что все на основе реальных событий, а потом рассказывают, какой Артур весь из себя демократ (кстати, круглый стол уже норманны пришили), рассказывают какой у него прикольный мечик - Экскалибур (который на самом деле, в первичном тексте Бриттов, звался ГрейВульх), какие у него, видите ли, прикольные перцы сарматы - в кол-ве 5 штук (сарматы, кстати, действительно были, но побольше! они стояли гарнизонами... возможно, от них-то и пошла средневековая кавалерия ), и как он с пиктами обьединился (а уж это вообще чушь, т.к. Бритты говорят об одиннадцати великих победах, причем последняя (по хронологии), как раз одержана Артуром над вышеозначенными пиктами!).
Вот...
Мож, немного не в тему...
Если что не так - пишите!

Старая женщина 27 лет -- это о том времени.
Гнилые зубы, голод (даже в высших сословиях), детская смертность, устрашающий уровень смертности при родах. Холод. Темнота. Грязь. 3 колодца на весь Париж. А помыться так хочется (нам хочется, им не особенно хотелось)! Помои и содежимое ночных горшком выливаются прямо на улицы. Шлейф собирает всю дворцовую грязь. Об улице я вообще молчу. Расшитый золотом и жемчугом бархат колом стоит на теле. А корсеты? А еще изволь низко, иногда ОЧЕНЬ низко кланяться вышестоящим. А на колени встать перед господином?
Об этом хорошо читать, но жить так...

Это всё,конечно,премерзко!Очень многие смотрят на Средневековье с позиции романтики:ну там рыцари,кровавые бои,кодексы чести...А как это на самом деле было кто-нибудь думает?

Чаще всего нет. Людям так хочется красоты и сказки.

Вот именно,что не думают.Я одно время тоже была влюблена в эту эпоху,опять же из-за "Красоты,величия и безумного романтизма"...Правда,когда начинаешь изучать эту тему,любви как-то резко поубавляется

Самое интересное, что очень многие уверены, что если бы попали в средневековье, то шапками бы всех закидали, т.е. усиленно начали бы работать прогрессорами. А вот то, что даже их выживание было бы под вопросом, большинство не верит.

Спорное заявление, я вот ни одного не знаю. Такие мысли посещают, наверное до десяти лет, а после это уже и не смешно даже.

А мне пришлось встретиться именно с такими убеждениями на одном из форумов. Люди (далеко не дети малые) были так уверены в своей способности подтолкнуть историю, что я диву давалась. А еще я порадовалась, что машины времени нет, а то ведь они бы попробовали реализовать свои идеи и погибли бы. Жалко было бы.

ой а как я бы не хотела оказаться в этих темных веках особенно на костре святой инквизиции.

Я бы и без костра не хотела... Хотя, если бы была возможность просто понаблюдать за некоторыми событиями, думаю, любой историк был бы счастлив. Сколько загадок удалось бы разгадать!

Да уж, на мой взгляд, никто из членов нашего клуба, окажись мы вдруг в средневековье, костер бы стороной не обошел. А ведь там еще и пытки были... брр...

Костер это наказание за весьма специфические виды преступления, например, за содомизм или трибадию... Не только за ересь.

Ну, если вы это практикуете...

Если бы в руки Инквизиции попало то, что мы называем "fantasy"...

Как человек, который выбрал изучение средневековья в качестве професии, не соглашусь. Наоборот, большинство мифов о "кошмарности" и "темности" Средних Веков является таким же плодом незнания этой эпохи, как и слепое романтическое очарование. Ренессанс, к примеру, считается куда как более просвещенным, хотя если сравнить его со Средними Веками, то непонятно почему.

Вопрос не в абсолютной "кошмарности", а в том, что мы в этом мире не выживем (скорее всего).
Хорошо жить, когда есть горячая вода, газ, электричество, медицинская помощь (какая ни какая),  профсоюзы, центральное отопление, очистка воды, туалет, по крайней мере формальное равенство людей перед законом...

А теперь представьте, что всего этого нет. Да, каждый оказывался в ситуации, когда отключают воду, газ, электричество... И как ощущения? Сколько потребовалось свечей для освещения квартиры? А писать-читать в таких условиях очень приятно? А ведь это ненадолго и проблемы решаются.
И представьте, что это ВСЕГДА.
Знаете, на первом курсе ист-фака при изучении источников я не всегда представляла, в КАКИХ условиях все это происходило, а потом как-то прониклась. Представила холод в замках (при такой то толщине стен и отсутствии печей) и многое другое... В общем.... Да, для них это жизнь нормальна, а вот для нас.

Ортанс, мне кажется, что несколько нелепо смотреть на Средневековье с высоты (относительной) нашего времени. Ведь о многих вещах из тех, которые ты перечислила, жители Средних Веков просто не догадывались. Впрочем, не совсем. Профсоюзы, к примеру, успешно заменяли гильдии (современным бы профсоюзам такую власть!). А если брать газ, телефон в каждом доме, горячую воды, канализацию и так далее, то Средневековье в лучшем случае длилось годов где-то до 1920-х. Ну и потом... человек обладает удивительной возможностью приспосабливаться. Зачем машина времени - добрая половина мира живет в тех условиях, которые ты почему-то приписываешь европейскому средневековью.

Живет, кто бы спорил. Но многие ли из них доживают до взрослого возраста? С психологией то же самое, что подтверждает теорию Ле Гоффа об "очень долгом Средневековье".

А вот что до реального Средневековья... Речь ведь шла о том, как многие восторгаются тем временем, мечтают о существующий в те времена экологической чистоте, крепких моральных устоях, красоте, романтике... Вот на это и был дан ответ.

Я еще могу представить, как человек ТОГО времени мог бы приспособиться в нашем (если бы не спятил в первые 5 минут), а вот мы в том времени -- вряд ли. И дело не в том, что нас заела бы грязь... Или не только в этом. Нет, мы слишком горды для того мира. А гордых, обычно, укорачивают как раз на голову, которую они не умеют опускать. Дети, да смогли бы приспособиться, но это слишком жестоко по отношению к детям.

Насколько я помню в это время во всю были урядники, десятники, сержанты, лейтехи, капитаны и майоры хотя последнее скорее должность нежели звание в прямом понимании. Должность старшего офицера. Хотя смотря куда применить. Да и мир ближе к какой культуре создается. Европа. Азия, Росея. Вариантов много. Полистайте умные книжки. "Книга будущих командиров" подойдет. Действуйте.

ага, не прожареное мясо, выпавшие зубы. Жратва один раз в день,но в огромных количествах. На эту тему есть хорошая статья в "Мир Фантастики" сентябрь 2007

С экологией в Средние Века тоже были проблемы. Особенно в XIII веке. Население росло, земли под пашню очень не хватало, а следовательно вырубались леса, вспахивались малопригодные земли. Историки подсчитали, что в это время леса во Франции было меньше, чем сейчас. Про города я вообще не говорю.



И как часто среднестатистический житель средневековья ел мясо, пусть даже непрожаренное? А массовые проблемы с зубами у европейцев, кстати, начались при повсеместном распросранении сахара.

1. Смотря какой среднестатический житель. Среднестатический феодал -- частенько. Среднестатический крестьянин -- почти никогда (во всяком случае, в Западой Европе, об Азии вообще не стоит говорить).
2. Совершенно верно.
А еще люди умирали от болезней, которые в наше время не представляют опасности.

полностью с вами согласна. Естественно что крестьяне не часто могли себе позволить хоршо покушать.
С утра водичка(может молоко?) с хлебом и в поле.
Я имею в виду пиры с их переменой блюд.Целиком зажаренные зверюшки и все такое прочее

У феодалов целиком зажаренные зверушки редкостью не были. Они жрали (простите за выражение) гораздо больше чем мы. Правда у них и физических нагрузок было больше.

да и кушали они так редко и чтоб наесться надолго...

Это тоже случалось, особенно, среди простого рыцарства.

Да,например,самая распространенная Чума.Не существовала постройки,в котором не водилась мышь - прямые переносчики этой страшной болезни.Вся Европа в то время просто кишела крысами. Потом, в период просвещения, начала появляться такая хорошая вещь как Личная Гигиена и все возможные истребления крыс в доме и амбарах, что значительно снизило риск заболевания чумой. Но после, пошла не менее страшная болезнь, как чахотка. От неё люди вплоть до начала 19 века, не знали как спастись, хоть болезнь была и не такая страшная как чума, но тоже вела к летальному исходу. В наш век, если человек и умудряется заболеть чумой, а это только если он побывал в отдаленных районах Африки, то её пресекают еще на начальном этапе.Чахотка же, полностью исчезла из списка даже более менее серьезных заболеваний, не говоря уж о по-настоящему серьезных.

Я не об этих болезнях. Чума, черная оспа и в наше время опасность.
Я про такие болезни, как аппендицит (в наше время спасает оперативное лечение, тогда этого делать не умели),  бешенство, эндокринные заболевания (сейчас лечатся, а тогда нет -- это скорее всего и было причиной слабоумия дочери Жана Бодена) и проч. и проч. и проч.
В то время, чтобы человек приказал долго жить, чумы не требовалось, иногда было достаточно обычного ОРВИ.

Но ведь средневековье длилось не десять и не пятьдесят лет, а гораздо больше. Чума, выкосившая в 1347 г. 1/4 населения Европы, считалась самой страшной болезнью. Безусловно, насчет аппендицита – это верно. Без операции никак. Ты привела примеры болезней, требовавших операбельного вмешательства, а так же разных антибиотиков, которых в то время, естественно, не существовало. Я привела примеры эпидемий, которое в то время свирепствовали в каждом уголке Европы и от которых тоже не существовала лекарств. И от тех и от других, в наше время теперь можно спастись, но если запустить, тот же ОРВИ, то последует летальный исход.

Естественно, чума -- заболевание страшное. Но ведь проблема в том, что тогда можно было умереть даже из-за чепухи.
Вот, например, заболевания щитовидки. Лечить их не обязательно операцией, есть и другие способы. А тогда не было НИЧЕГО. Совсем. Поэтому кто-то становился слабоумным, а кто-то просто таял и умирал. Посмотрите на портреты -- сколько выпученных глаз, сколько изображений зоба (Рубенс вообще считал, что зоб это очень красиво).
А сколько людей, про которых принято говорить, что они умерли от ран, на самом деле умерли не от самой раны, а от заражения, или от боли (которую не умели подавлять. Точнее, деревенские старухи умели, но кто ж их спрашивал?).
Вот я и говорю, что чума? Многим хватало банальной дизентерии.

Совершенно согласна.)Время было тяжелое.

Кусочек статьи из Мира Фантастики,за сентябрь 2007.Я дуамаю что это можеть быть интересно.Всю статью мне лень набирать,поэтому только часть.
«…Итак, представьте, что на календаре-дата в промежутке между 500 и 1500 годом. Привычного нам трехразового  питания  тогда еще не существовало. У простых людей день начинался очень рано. Трудяги не могли уделять много времени завтраку,поэтому ограничивались глотком воды(пива,кто побогаче – вина) и куском хлеба. Обед,принимаемый около полудня, также был скуден: простое питье и легкая закуска, хотя для аристократов понятие «легкая» было весьма условным.
Ужин, проводившийся, в зависимости  от конкретного региона и периода средневековья, в очень широком  диапазоне времени( от 3 часов дня до полуночи), при наличии финансовых возможностей становилась настоящая «обжираловкой». Причем это было не привычное нам «первое-второе-чай», а многократные перемены блюд,когда на стол выставлялись десятки тарелок с самой разной снедью.
Если ужин богачей приходился на праздник, то масштабы пиршества выходили за все разумные пределы. Здесь оживали греческие и римские традиции застолий, благодаря которым гостей с хроническими желудочными болезнями могли выносить из-за стола ногами вперед. В связи с этим некоторые монархи законодательно ограничивали состав и количество кушаний, выносимых к столу во время ужина.Русский обычай подавать по одному блюду за раз пришел в Европу лишь в 18 веке.
Естественно церковь относилась к чревоугодию крайне отрицательно. Плотный завтрак считался проявлением плотской слабости, а обильный ужин- аморальным поступком. Однако даже «нормальная» вечерняя трапеза сегодня бы считалась избыточной. Людям, живущим  по, фактически, одноразовому режиму питания,приходилось наедаться на сутки вперед.
Главнейшим видом приготовления мяса была варка. Зачастую жареное мясо доваривали в бульоне. Если вспомнить об уровне развития стоматологии того времени,то можно понять,с какими проблемами сталкивались повара. Их кариозные клиенты попросту не могли жевать мясо. Из положения выходили просто – измельчали мясо, набивали им шкуру, и показательно жарили это «чучело» на глазах у беззубых гурманов.
Иногда мясное пюре загущалось мукой,после чего из него вылеплялись «утки», «барашки»,  и прочая живность…»

Я, конечно, дико извиняюсь...
Но "жрут", пардон, свиньи, которые потом падают рылом в корыто. А феодал в средние века должен был быть прежде всего рыцарем, а значит, ни о каком корыте и речи быть не могло. Это только Арагорн и Фарамир могут на полном скаку рубить головы оркам, не емши по десять дней, и не проявлять при этом никаких признаков усталости. При чём, не так-то это и легко: одновременно управлять конём и махать мечом. Учиться рыцарству надо было с раннего детства, а турниры, благородные дамы и придворная любовь были потом, равно как и жирные феодалы, которые не могли просунуть ногу в стремя.

Что же касается медицины, то в те времена действительно наблюдался упадок этого ремесла. И мёрли действительно не от ран, а от заражения крови, взять того же Вильяма Клито, который вопреки надеждам Луи VI, поранил запястье и через пару дней "двинул кони". На счёт деревенских старух, не знаю, не уверен, что они существовали в те времена. За неимением фенола и этанола можно было использовать кипящее вино в качестве антисептика, но боли феодалы не любили, предпочитая бросить кости. Учитывая общую всеобщую немыстость (даже страшно себе представить, сколько микробов в волосах, которые не мыли за всю жизнь), шансы явно не делились даже 50/50. Потому, когда Луи предложил Генри Первому решить территориальный спор одиночным боем вместо сражения, наверняка от хохота лежало всё войско, ибо кто-кто, а короли завсегда избегали любого возможного физического ущерба.

это дословный текст,так что претензии не ко мне, а к автору. (извиняюсь  если не по теме)

Просто не могу согласиццо, современный бой не менее сложен, чем средневековый.Но есть романтизм, в том, чтобы заглянуть в глаза противнику, а не получить пулю неизвестно откуда.

Про понятия о чести и рацарстве.Какое там?Рыцарь бывало и мылся то один раз в жизни-при крещении.А их героизм и благородство?А как вы думаете в поэмах и исторических хрониках лучше писать как есть или как хозяину больше нравится?Вот и писали о том как всё хорошё.

И вапче чёрное время-мыла то небыло, вот и мёрли тысячами.

1. А вы почитайте средневековую литературу. Там очень любят описывать, что и в каком количестве ели на пирах. Потом посчитайте калории. Еще почитайте, КАК ели. Это называется именно "жрать".

2. Старухи в деревнях были всегда.
Но если серьезно, даже в законодательстве упоминались деревенские лекарки.

3. Не надо так критически относиться к феодалам. Терпели же они прижигания ран (и не только это). Лишь Парэ отверг прижигания как варварство. А это уже вторая половина 16 века.

4. Всеобщая немытость -- это сильное преувеличение. Всегда надо уточнять когда и где. В раннее средневековье все имели привычку мыться в банях. А вот, к примеру, в 16 веке с этим стало хуже.

6. Это тоже не так. Во-первых, войско вряд ли хохотало. Решение споров поединками было не таким уж и редким. Даже в 16 веке Генрих Наваррский вызывал на поединок Генриха де Гиза, чтобы решить их спор без войны. Гиз отказался.
Во-вторых, странно вы как-то представляете королей. Они были вояками. Людовик Седьмой как-то в одиночку сдерживал несколько сарацинов. Людовик Девятый упорно ходил в крестовые походы (но умер от чумы). Про Ричарда Львиное Сердце все знают. Генрих Пятый Английский тоже много воевал. Генрих Второй Французский погиб на турнире. Список можно продолжить.

Ситуация с гигиеной была вовсе не столь печальной, как ее обычно представляют.