Игра - наземная часть, Раз уж это вызвало такой энтузиазм... Опции

[Anarchyst]

Бой как в линяге в целом и частями гадость и унылость. Система боя должна быть более реальной, сиречь клик - удар. Насчет разных видов управления. Имхо бред. Как вы это видите в онлайне? Один бегает на читерской стрельбе (допустим), а другому, принципиальному игроку, хочется самому навести прицел. Кто выиграет? Конечно читер, бегающий на автоприцеле.

[Dervinar]

Если дистанция 100 метров - побеждает "честный" игрок. Целиться же на расстоянии 5 метров по прицелу - это не честность, а глупость. В реальном мире и с реальным луком стрельба на таком расстоянии происходит абсолютно автоматически, ты даже не "целишься". Знаю, стрельбой из лука занимался. Разумеется, в игре никаких рефлексов быть не может - их и отыгрывает таргет.
Грубо говоря, это примерно как из автомата стрелять, думаю тут таких больше, чем стрелявших из лука. На дистанции 5-10 метров можно стрелять от бедра, навскидку. Можно прицелиться, по прицельной планке... Как думаете, кто победит на такой дистанции?

Сообщение отредактировал Dervinar - 18.06.2010, 17:33

[Anarchyst]

Сам стрелял с лука. Я могу сказать, что стрельба с лука с любого расстояния требует прицеливания. Есть же разница, выстрелить навскидку и попасть в ногу или прицелиться и попасть в голову? Впрочем, если в игре не будет особых мест поражения... Ну а расстояние. На большом расстояни читер может юзать заклинание меткости или прокачанную меткость.

[Dervinar]

Да в том то и дело, что не навскидку. Просто не целиться по стреле...
Да, давай не будем называть этих людей читерами - некрасиво это...
Так вот, уже писал и повторюсь... Заклинания на меткость и до какой степени эту меткость можно качать - устанавливаем мы. Свое мнение я уже высказал - игрок, пользующийся таргетным способом с максимально прокачанными скилами на стрельбу должен стрелять адекватно метров до 30-40. Ну может 50-ти. Дальше он начинает безбожно косить.
Плюс - если например противник прикрыт щитом. Если ты по таргету стреляешь - ты не можешь попасть скажем в неприкрытую щитом ногу. А вручную - да пожалуста.
Кстати, а ты меня навел на мысль, почему не сделать так, что по таргету, все выстрелы летят только в грудь. А вручную можно и в голову всадить...
Опять же, если противник прячется за укрытием - половину только видно от него. Можно сделать так, что по таргету - бОльшая часть стрел будет уходить в укрытие. А вот вручную - куда прицелился туда и попал, прицелился в голову - снес...

[Anarchyst]

Дэрвинар, в вопросах чита и на грани чита, я пожалуй слишком радикален, но менятся не собираюсь.
Я думаю, если стрелы с автонаводки будут лететь только в грудь и с малого расстояния, то теряется смысл такого навода. Поправь если я неправ.

[Dervinar]

То, что ты свою радикальность признаешь - это уже не плохо=) По поводу всего прочего... Да в том то и дело, что не потеряет. В упор нет особой разницы, бьешь ты по таргету или нет. На расстоянии есть - те, кто не умеют стрелять без таргета либо учатся либо ложатся либо стараются не допускать таких столкновений.
Плюс, не забывай, помимо пвп есть еще и бои с монстрами и так далее... для таких целей автонаводки вполне будет хватать.

[Shadowone]

Предлагаю создать два основных пака управления:
1) полуавтоматическое: стрельба по таргетам + полуавтоматический бл. бой
2) полный контроль: стрельба по прицелу + полностью контролируемый бой
ИМХО: разделять два вида одного и два вида другого управления - очень неудобно и глупо.

[Dervinar]

Шэдоу, возможно.
Тут как бы вопрос о том, нужно ли вообще эти самые стрельба по таргету и полуавтоматический бой...)

[Shadowone]

Ну, я еще вначале говорил, что нужно с чем-то одним определиться.

[Dervinar]

Да блин, я вот изначально наземную часть делать не хотел=)
Ладно, значит смотрите мои мысли... Сначала я определяюсь с задачами, потом пытаюсь их решить. Просьба все ответы строить именно так - сначала соглашаться либо не соглашаться и обосновывать свое несоглашение с моими задачами, а потом соглашаться либо искать ошибки в моих рассуждениях по поводу их решения.
1) Хотелось бы, чтобы максимальное количество игроков могло играть и получать удовольствие от этой игры. В настоящий момент времени, мы к сожалению имеем такую ситуацию, что процентов 80 наших потенциальных игроков в настоящий момент времени играют в Lineage2, WOW, PW и прочие корейские недоразумения, и, соответственно, пользуются полностью таргетной системой.
ЗАДАЧА 1- сделать возможной и максимально приятной игру для таких игроков.
2) Оставшиеся 20 процентов это те, кто играют во всякие морровинды, m&b и яростно кричат на форумах мол "не представляю себе, как я после таких интересных боев в m&b буду тупо 1 кликом рубиться в Lineage 2. Сделайте уже кто-нибудь m&b ММОРПГ!"
ЗАДАЧА 2 - сделать игру максимально приятной для таких вот "реалистов".
3) ЗАДАЧА 3 сделать систему боя максимально красивой для стороннего наблюдателя, максимально реалистичной с точки зрения анимации.

Решение задач. Лично я вижу 2 глобальных пути:
1) ПУТЬ 1. То, чем я и занимался раньше - придумывать, как можно совмещать несколько боевых систем. При этом обязательно, те, кто играют таким вот "таргетным" способом не должны получать преимуществ перед "прицельными". Исключение - как я уже говорил, допускаю что на сверх коротких дистанциях(буквально метров до 5) пользователь таргетного способа может получать преимущество, это обсловлено тем, что в реальной жизни у опытного лучника выстрел на такие расстояния происходит без прицеливания "по стреле", навскидку, грубо говоря на рефлексах.

Варианты, как ограничить "таргетников" на расстояниях больше 5 метров.
а) Ввести задержку по времени для таргетников. Например - тетива лука натягивается секунду, плюс еще какое-то время тратится на прицеливание, только после этого идет выстрел. "прицельник", если один раз уже навел крестик на цель тратит на выстрел ровно секунду(время натяжения тетивы). Со временем на прицеливание поиграться таким образом, чтобы на самых хай лвлах пассивных скилов на владение луком "прицельник" бы бил быстрее, чем "таргетник".
б) Ввести косоглазие у таргетников. На каком-то расстоянии, скажем метров до 40-ка прицельники и таргетники в среднем случае должны стрелять плюс минус одинаково метко. Дальше таргетники должны даже на максимальных лвлах косить существенно сильнее, чем среднестатистические прицельники. К слову, "прицельникам" можно даже незначительно корректировать полет стрелы, в незаметных пределах.
в) Ввести распределенную систему попаданий(повреждения головы наносят значительно больший урон), тут прицельники получают сразу дико много преимуществ, поскольку можно например сделать так, что таргетники не могут выбирать, куда стрелять. А прицельники - соответственно, легко...
г) Если противник частично прячется, прицельник сразу получает дико много преимуществ, поскольку таргетная система вероятности попадания условно говоря квадратично зависит от видимой площади тела, для прицельника же нет ровным счетом никакой разницы, выстрелить по голове, высовывающейся из за камня, либо выстрелить в голову просто стоящему в поле человеку.
Как мне кажется, эти 4 пункта позволят в достаточной степени нивелировать преимущество таргетников над прицельниками, и так сказать уравнять их в правах.

2) ПУТЬ 2. Сделать только прицельную систему боя, но при этом умудриться сделать как-то так, чтобы и закоренелым линейщикам было стрелять удобно... Если есть мысли, как это можно сделать - высказываемся, у меня таких мыслей нет.

[Anarchyst]

1 путь решению проблеммы довольно хорош (особенно пункт а для лучника, в котором ценится скорострельность).
2 путь. Для таких чи... гхм, людей можно сделать особые тиры, где бы они смогли бы обучаться (ведь на мой взгляд проблема состоит из неумения стрелять), или сделать таргетную систему как переходную на, допустим, первых 5ти лвлах.

[Dervinar]

Таргетную систему сделать как переходную - это не вариант абсолютно, поскольку абсолютно непонятно зачем оно нужно. Первые 5 лвлов если уж на то пошло можно и с мечом побегать..=)
С тирами идея лучше, это ввести следует обязательно, но тут такая проблема... В основном ведь загвоздка не в неумении целиться, а скорее в нежелании. В общем пока за рабочий вариант принимается первый - соответственно по поводу второго будем думать, ща буду привлекать ярых сторонников таргетной системы для размышления - сторонников "прицельной" тут и так достаточно=)
Дальше, по поводу боя на мечах... Имхо, "полуавтомата" вообще быть не должно. Любой удар (либо, возможно, серия ударов) должны инициироваться явным образом. К слову, это и луков тоже касается. Вариант, когда я могу пойти пить чай, а при этом мой чар будет кого-то долбать, пусть и слабее, чем если бы я еще и жал на кнопки - нафига оно надо то? Системы опять таки две - либо таргетная, при этом цель выбирается мышкой, а долбачишь соответственно уже кнопками + кнопкой мыши на противнике, либо нормальная, wasd + камерой мыши выбираешь куда смотреть. Тут, имхо, таргетники перед прицельниками не будут иметь ровным счетом никаких преимуществ, так что и резать им ничего не надо.

[Anarchyst]

Может покажусь слегка предсказуемым, но я за "пицелюную систему" во всем. И имхо нехотение это какбэ вторично, когда человеки перейдут на прицельную систему им больше понравится, азарт и адреналин возьмут свое.

[Dervinar]

Ладно, скажем так... допускаю, что в каких то последующих хрониках прицельная система будет дополняться новыми фичами, а таргетная соответственно урезаться, что подтолкнет людей к окончательному переходу... Но для начала давайте остановимся на двух системах.
Кстати говоря, как вариант "фич"... Можно вводить спец скилы, которые будут использоваться только с прицельной системой. Только обосновать их как-нибудь логично, почему именно они должны использоваться только с прицельной.

Сообщение отредактировал Dervinar - 20.06.2010, 11:14

[Shadowone]

Ребята, думаю, что если таргетная система будет вводиться на столь низком уровне, то ее вообще лучше не вводить. Переход игроков на оптимальное обязательно будет, если одна система управления во много раз лучше, чем вторая. Разрабатывая столь слабую таргетную команда разработчиков лишь только потеряет время и потратит силы на лишние проработки никому ненужного введения.
Второе, если уж решили, что это будет исключительно прицельная система, то тогда ясное дело, что управления "автоматом" или "полуавтоматом" полностью отпадает, хотя бы потому, что прицельная стрельба будет полностью контролируемая, а бл. боя - нет. Рациональнее будет сделать так чтобы любые боевые действия функционировали по одной лишь схеме управления.
И наконец, недавно переиграл в игру "Enclave" (и в очередной раз получил массу удовольствия ). Но суть не в этом. Я веду к тому, что в данной игре, о которой мы уже две недели ведем столь интенсивную дискуссию, можно было бы использовать такую же систему (не так бл.боя, как стрельбы) как и в вышеупомянутом Энклэйве.

[Dervinar]

Да минимальное усложнение, вообще говоря то=)
Но с другой стороны, это усложнение дает возможность привлекать игроков, которые может и будут пользоваться прицельной системой, если это реально будет удобнее... Но не попробовав - будут пугаться.
Из забавного, тут на форуме, в теме про Lineage2 обсуждалась TERA, там обещают ввести бестаргетную систему... Дык уже отписались, что мол это единственное что огорчает, а так игру ждут с нетерпением.
Enclave ща скачаю, посмотрю)

Сообщение отредактировал Dervinar - 21.06.2010, 12:04

[Shadowone]

Ну, если усилия и затраты будут минимальны, то тогда подобный маркетинговый ход возможно будет достаточно эффективным.
P.S: скачай же игрушка старая, но до сих пор прет. Каждый год в нее хотя бы разок переигрываю, если не два) Сюжет до ужаса линейный, но атмосфера-а.... а музыка! Ну в общем, поиграй, а там уже расскажешь о впечатлениях.

Сообщение отредактировал Shadowling - 21.06.2010, 12:10

[Dervinar]

Значит по поводу ближнего боя.
Собственно сформулировал все свои и не только свои мысли в максимально единую и стройную концепцию.
1) Автопарирование. У каждого человека есть грубо говоря, желтая полоска, такая же как ХП или МП. Она не отображается на экране(хотя может и отображаться, я еще не решил... но имхо - всетаки не стоит) и она очень очень сильно влияет на вероятность отражения удара, а так же на урон, который будет нанесен при отражении удара (грубо говоря можно заблокировать меч полностью, тогда урон =0 а можно неумело подставить меч, и меч противника всеравно ударит по тебе, но по касательной, или например по плечу вместо сердца)
"размеры" этой полоски и "скорость восстановления" напрямую зависят от общей усталости человека, а так же от лвла и статов\пассивных умений.
Соответственно, если по тебе бьет 1 человек и "стандартными" ударами, полоска парирования успевает восстанавливаться и постоянно находится где-то почти в полном положении. Очень большое колличество ударов успешно отражаются. Если по тебе месят сразу 2-е, или не дай бог трое, но неодновременно - полоска находится постоянно на достаточно низком уровне, и соответственно значительную часть ударов ты блокируешь не полностью(урон по тебе наносится), какие-то не блокируешь вообще. Если трое синхронизируют свои удары и нанесут их одновременно - от двух ударов полоска просядет почти в ноль, и третий практически гарантированно нанесет полный урон.
Соответственно, баланс хп\урона в соответствии с автоблокировкой, мне кажется, логично сделать таким, что на равных лвлах по рыцарю в тяжелом доспехе двуручным мечом нужно нанести 3-4 незаблокированных ударов. По человеку в легком доспехе - 2-3. Для мага хватит 1-2 ударов(если он без магических щитов и прочей хрени).
Помимо парирования должен быть еще и уворот, но тут как бы все просто. Уворот по сути это то же блокирование, только анимация другая, ну еще от статов других зависит. Он будет зависеть от той же желтой полоски, урон точно так же наносится либо 0, если увернулся полностью, либо какой-то процент, если меч все-таки зацепил, но не так сильно как мог бы.
Плюс, соответственно, автопарирование хорошо защищает спереди, сносно с боков, очень хреново сзади.
Во время непосредственно нанесения удара шанс на блокирование есть, но очень-очень низкий.

2) Принудительный блок. Условно говоря, срабатывает при зажатии правой кнопки мышки. В этом режиме разумеется нельзя атаковать, замедляется перемещение, наверное запрещены прыжки, но "размеры" полоски и "скорость востановления" значительно увеличивается. Вероятность "полной" блокировки соответственно тоже.
3) Атака. Есть удары. Удары учатся у мастеров...
У каждого удара есть следующие показатели:
а) Урон - тут все понятно. Этот урон грубо говоря умножается на статы человека, на остроту и тип оружия, делится на показатели брони противника, получается собственно урон, какое колличество ХП будет снесено.
б) Скорость нанесения. Тут соответственно все примитивно и понятно.
в) Параметр "просадки" желтой полоски у противника. Грубо говоря есть "отвлекающие" удары, которые нанесят меньший урон, но зато дезориентируют противника, и после этого увеличивается шанс на пробиваение уже нормальным атакующим ударом. 
Соответственно все эти показатели улучшаются в зависимости от лвла удара, который качается при использовании.
Дальше. Есть возможность создавать "серии ударов". Это берется 1 удар, к нему следом стыкуется второй ну и соответственно вот так. Серия запускается одним нажатием кнопки, прерывается в любой момент нажатием на правую кнопку мыши. Соответственно логично, что серии будут содержать несколько дезориентирующих ударов, а потом 1 добивающий, но тут никаких ограничений - лепи что хочется.
Удары и серии ударов обьединяются в наборы. Что такое набор:
Есть условно говоря 12 функциональных ударов. Жмешь левую кнопку мыши, плюс 4 кнопки(wasd) плюс жмешь на ctrl (сесть), плюс жмешь на пробел(прыжок), либо не жмешь ни на что, тогда ты стоишь. Тоесть есть 12 "слотов", на которые можно разместить любые имеющиеся у тебя удары, либо серии ударов. Такие вот "наборы" лепятся на панели f1-f12 и 1-10 вместе с бутылками, заклинаниями и так далее. Соответственно при нажатии активируется соответствующий набор.
Возможно для казуалов стоит ввести "автоматический" бой. Он не будет давать тут ровным счетом никаких преимуществ, зато недостатков навалом... Режим такой же таргетный - нажал на цель, чар начинает сам по очереди отрабатывать все удары и серии ударов из выбранного набора. Понятно, что в таком поединке таргетник гарантированно проиграет не таргетнику, но ввести режим, имхо стоит, например мне будет лениво для того, чтобы замочить паршивую собаку которая на меня тявкнула переключаться на нормальный бой (при том что путешествовать на большие расстояния, разумеется удобнее в таргетном режиме - с помощью мышки, а не wasd).
В общем как то так) Ожидаю комментариев.

[Shadowone]

1) Думаю, что автопарирование будет в игре лишним. Но раз уж ты решил его ввести скажу следующее.
- не стоит отображать полоску на экране, или же эффективность сего навыка будет на прямую зависить от выносливости (т.е. выносливость уменьшается от кол-ва автоматически заблокированых ударов);
- как я уже говорил, начальный угол парирования должен быть равен 90 градусам. А скаждым новым очком прокачки навыка Парирования: во-первых, повышается градус диапазона автоблокировки (+2 или 4 градуса), во-вторых, автоматическое парирование с каждым новым очком будет жрать все меньше и меньше стамины (выносливости) чара;
- поддерживаю твое предложение: + каждый новый удар пожирает пропорционально все больше и больше Выносливости персонажа;
- на этот навык также будет влиять тип и размер оружия ближнего боя в руках персонажа, а также то, насколько хорошо владеет персонаж этим оружием.
Далее, что касательно тяжелых доспехов - это итак понятно (поддерживаю). Но какое это имеет отношение к парированию? Эту уже отдельный параметр под названием КБ (класс брони) или на языке смертных - защита.
- касательно максимального развития возможной амплитуды парирования ударов - она развивается, как я уже говорил, до 270 градусов. Далее герой может взять бонусный навык, что-то типа "дзен-парирования" или какую-то подобную хрень благодаря которой логически можно объяснить продолжение раскачки навыка Парирования вплоть до 360-ти градусов (надеюсь я понятно изложил свою мыслю)).
Я против того чтобы увертливость действовала как защита и отличалась лишь только графическим эффектом. Я уже, кажись, в одном из постов описывал принцип действия умения "Увертливость". Напомню вкратце: это не защита, а ускоренное перемещение персонажа в любую из сторон (управлять нужно также стрелочками, указывая перемещение героя). Таким образом персонаж способен не только увернуться от атаки или заклинания, но также избежать ловушки, или, оказавшись сбоку/сзади (при должной раскачке умения) нанести контратакующий удар. Следовательно это умение влияет на показатель не Парирования, а Выносливости. Согласись, такой вариант уворотов куда больше подойдет для игры и понравится игрокам.
2) А вот и подошли к тому моменту, из-за котрого я не вижу особой эффективности и смысла в использовании автоблока. ИМХО: если персонаж может блокировать удары автоматически и при этом они гораздо эффективны, да и стамину не жрут практически, то какой толк тогда от автоблока?

Принудительный блок. Условно говоря, срабатывает при зажатии правой кнопки мышки. В этом режиме разумеется нельзя атаковать, замедляется перемещение, наверное запрещены прыжки, но "размеры" полоски и "скорость востановления" значительно увеличивается. Вероятность "полной" блокировки соответственно тоже.

Ну а так, в общем со всем полностью согласен.
3) Поддерживаю эту идею. Но помимо этих ударов нужно еще ввести удар с мощной атакой, но НЕ уроном (понял к чему я клоню?) В одном из своих постов я уже выкладывал несколько дополнительных вариантов подобных приемов, а посему повторяться не буду.
Что касательно серий ударов: я "за". Но только с использованием исключительно клавиш "функционалок" и левой кнопки мыши, все... не более. А то игрок запариться жать болшее кол-во кнопок. Имхо: поначалу, сери должны быть не более, чем несколько обычных быстро нанесенных ударов. Потом пройдя определенный уровень подготовки, став каким-нибудь мастером оружия, персонаэ может изучать серии ударов состоящие из набора однообразных и разнообразных спецударов. Вот так вот...
Согласен с тем, что таргетку нужно ввести только в случае описанном тобою выше (про собаку), но не более. Переключаться между режимами игрок должен очень легко. Также я считаю, что о таких вещах (о преимуществах и недостатках "таргета" и "полного контроля") игрок должен быть проинформирован всегда заранее очень и очень хорошо. Например: в обучалке, в подсказках при загрузе и т.д и т.п..
P.S: ну че, в Энклейв погамал?

[Dervinar]

Не, чуть чуть поиграл, потом меня достала убогая графика(( Как бы основную идею управления я понял и норм.
Значит касательно автоблока - и того, зачем он нужен.
Я хочу, чтобы если человек грубо говоря стоит на месте и ничего не делает, игрок пошел чай пить, и меч вложен в ножны - он лег с 3-4 ударов(легкая кольчуга либо кожаная броня), либо ударов с 5-6(если он в тяжелом доспехе).
Но при этом я хочу чтобы нормальные дуэли 1 на 1, когда все-таки оба играют, длились ОЧЕНЬ подолгу. Минута, две, можно и больше.
Как еще, кроме автоблока это можно реализовать? Да, если ты ушел в глухую оборону - тут все понятно. Но хочется ведь еще и атаковать...
Поэтому перед тобой 2 варианта
1) Автоблок, работает всегда, в том числе и во время атак (ослабляя при этом свою эффективность). Разумеется, никто не будет стоять и ждать, надеясь на автоблок... Но это гарантирует, что поединки будет подольше.
2) Принудительный блок. По всем параметрам лучше, чем автоблок - но во время него нельзя быстро бегать(скорость замедляется), прыгать и соответственно атаковать либо читать заклинания.

Поэтому автоблок и нужен... Например, если я бегу, прорываясь сквозь ряды противника это не значит что по мне должен прилететь любой удар. 1 удар в секунду я отражу и на автоблоке. Будет больше - лягу.

Удары. Что значит мощная атака, но НЕ уроном?
Перечитал твой пост про удары, тогда я почему-то не обратил на него внимания...
Что мне не нравится. Ну абсолютно нереалистично получается. Что за "мощный удар"?
Можно ударить быстро и без замаха. Урон маленький, скорость большая, вероятность парирования низкая. Можно ударить с размаха - скорость очень низкая, урон большой, но и вероятность парирования очень большая. Это если не использовать магию. Можно при помощи магии ударить сильнее или быстрее, чем мог бы без её помощи. Можно навесить на себя грубо говоря баффы - начинаешь бить сильнее или быстрее. Это все логично и понятно. Но что такое мощный удар??
По поводу уворота - увернуться, отойдя в сторону можно без каких бы то ни было спец скиллов.
Заходить в бок или за спину... Это тоже можно реализовать и просто так. А как ты себе представляешь эти убер увороты? Как при помощи клавиш зайти человеку за спину?
Шэдоу, ты занимался каким-нибудь единоборством? Грош цена тому увороту, при котором ты разрываешь дистанцию с соперником. Самое лучшее - это увернуться от меча, при этом оставшись на месте. Тогда ты можешь в ответ садануть своим мечом.
ИТОГО, мои предложения по поводу уворота. Есть так сказать "пассивный уворот". Это вариант автоблока. Просто визуально ты не подставляешь меч, а уклоняешься. Стамину он жрет, но мало. Есть активный уворот. Это когда ты движениями wasd + пробелом + ctrl уходишь от удара противника, заходишь ему за спину ну и так далее. Но зачем для этого нажимать еще на какую-то кнопку? Уже не говоря о том, что не очень то удобно жать на слишком много клавиш одновременно...