IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Эволюция или сотворение, Как вы считаете, был ли наш мир создан Творцом, или он возник самопрои
Эндер
сообщение 24.03.2011, 12:13
Сообщение #1
Человек
Участник
Инициат
***


Пол:
Сообщений: 88


Правда только в качании веток на фоне зимнего неба



Хочу открыть свою первую тему на этом форуме. Мне кажется, что каждый человек в конце концов решает для себя вопрос о сотворении мира. И вопрос этот весьма важен для формирования мировоззрения. Ведь если я и весь мир возник сам собой, то я полностью свободен исполнять любые свои желания и никому ничего не должен. С другой стороны, если я сотворен, то, наверное, сотворен с какой-то целью, имею некое предназначение. И весьма тогда интересно, с чем же это предназначение заключается.
Скажите, как этот вопрос для себя решили Вы?


--------------------
Все пройдет, только верить надо, что любовь не проходит, нет.
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Нортмер
сообщение 25.03.2011, 10:20
Сообщение #2
Человек
Творец
Grande moderatore
*********


Пол:
Сообщений: 4230


Зло прав не имеет



Творение или (и) эволюция

Христианская вера в творение мира Богом не снимает, тем не менее, вопроса о характере происхождения мира - креационном (все существующее является результатом творческого акта Бога) или эволюционном (мир развивался из первоматерии по данным ему Богом законам)?
Священное Писание говорит о "шестидневном" творении, то есть о возникновениии становлении мира в последовательном шести ступенчатом его восхождении от низших форм к высшим, кончая человеком. Свидетельствует ли это об эволюционном развития мира? Сама по себе шестидневность творения не является достаточным доказательством эволюционного характера развития мира, хотя многие западные богословы на этом и настаивают. Ибо данные шесть "дней" можно рассматривать и как временные периоды, и как вневременные акты последовательного творения Богом новых видов бытия.
Конечно, признание Бога Творца не исключает эволюционного развития мира при условии, что Бог является его движущей силой. И некоторые святые отцы допускали такую мысль. Так, свт. Григорий Нисский писал: "С первого творческого импульса все вещи существовали в своей заданности как бы некоторой оплодотворяющей силой, внедренной в мироздание для рождения всех вещей; но ни одна не имела еще отдельного и действительного бытия".
Блаженный Августин развивает ту же мысль следующим образом: "Я думаю, что Бог вначале сотворил сразу все существа, одних действительно, других в их первоосновах... Подобно тому, как в зерне невидимо содержится все, что должно со временем развиваться в дерево, так следует нам представлять себе, что и мир в момент, когда Бог одновременно сотворил все вещи, содержал в себе все вещи, которые земля произвела, как возможности и как причины, прежде чем они развились во времени такими, какими их знаем мы". Подобная же мысль проводится и в рассказе Мотовилова о его беседе с преп. Серафимом Саровским, когда преп. Серафим говорит: "Господь не одну плоть Адамову создал от земли, но вместе с ней и душу, и дух человеческий: но до этого мгновения, когда Бог вдунул в него дыхание жизни, Адам был подобен прочим животным".
Свт. Феофан (Говоров) высказал подобную же мысль: "Было животное в образе человека, с душою животного. Потом Бог вдунул в него Дух Свой - и из животного стал человек".
Однако совершенно другой характер приобретает идея эволюции, если исключает творческое действие Бога и рассматривает существование мира и все многообразие форм жизни как результат саморазвития вечной материи. В этом случае данная идея оказывается не более, как мечтой, хотя и увлекательной, но очень далекой от того, что может быть названо научной теорией. Можно указать на несколько серьезных научных фактов, которые не вписываются, например, в концепцию биологической эволюции.
1. Наука не знает закона, по которому неорганическая материя (атомы и молекулы) могла бы организоваться в живую клетку и, тем более, породить разум. Известный канадский профессор-биолог М. Рьюз, по своим убеждениям агностик, говоря об идее т.н. естественного возник-новения человеческого разума путем эволюции, писал: "Однако, и об этом можно заявить твердо, биологическая теория и экспериментальная практика решительно свидетельствуют против этого. В современной теоретической биологии нет ничего такого, что позволяло бы допустить неотвратимую неизбежность возникновения разума".
2. Вероятность возникновения жизни из случайного сцепления молекул ничтожно мала и равна по некоторым расчетам 10-255 , из чего, по словам американского ученого Кастлера, "вытекает фактическая невозможность появления жизни"; "предположение о том, что живая структура могла бы возникнуть в одном акте вследствие случайного соединения молекул, следует отвергнуть". Другой американский биолог Бен Хобринк приводит такое сравнение:"... вероятность того, что клетка возникнет самопроизвольно, по меньшей мере, равна вероятности того, что какая-нибудь обезьяна 400 раз напечатает полный текст Библии без единой ошибки!"
3. Особое затруднение атеистический эволюционизм испытывает в решении вопроса о видообразовании у высших животных и непреодолимые трудности в решении задачи задач - происхождения человека. До сих пор антропологии удалось установить лишь приблизительное время возникновения человека (40-50 тыс. лет тому назад). Но как он возник и являлся ли кто его биологическим предком, остается для нее неразрешимой загадкой, хотя в гипотезах и нет недостатка.
Главный тезис теории эволюции о переходе одного вида в другой не имеет под собой фактических оснований, по крайней мере, в отношении всех высокоорганизованных форм жизни. Еще в середине XX столетия проф. В. Зеньковский, например, писал: "Не менее важно крушение идеи непрерывности в биологии - в проблеме развития одних видов животных из других. Сначала - после работ Дарвина - идея непрерывности имела огромный успех, но более внимательное изучение фактов показало, что построить генеалогическое древо в развитии "видов" животных одних из других невозможно: целые группы видов оказываются никак не связаны с другими".
4. Само понятие жизни до настоящего времени выходит за границы научного знания. Жизнь, оказывается - это не особое соединение определенных материальных элементов, а нечто принципиально иное. Тем более, остается тайной вопрос о природе сознания и личности человека.
Но для православного богословия принципиально неизменным остается одно, что Творцом и Законодателем всего миробытия является Бог. При этом, как Он его приводил к бытию: творил по "дням" сразу в завершенном виде целые пласты бытия или производил их постепенно в течение "дней" от низших форм к высшим из воды и земли (Быт. 1; 20,24) силою заложенных Им в природу законов, - не имеет никакого сотериологического значения.
Ибо если "где хочет Бог, побеждаются естества законы", то тем более сами "законы естества" Он творит такими, какими хочет. По-этому остается непонятным, каким образом возможное открытие естествознанием законов возникновения и развития жизни могло бы, как это утверждает атеизм, подорвать христианское мировоззрение?
В вопросе происхождения мира христианство является глубоко оправданным по своей логике мировоззрением, исключающим слепую веру в чудо саморазвития Вселенной, самовозникновения жизни, самопоявления разума и тому подобных "чудес". Христианство говорит о разумной Причине бытия этого прекрасного мира.

А.И. Осипов
- http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_vere/osi...ma_54-all.shtml


--------------------
- Говорят, - ответила Андрет, - говорят, будто Единый сам вступит в Арду и исцелит людей и все Искажение, с начала до конца. Говорят еще, что эти слухи ведут начало с незапамятных времен, со дней нашего падения, и дошли до нас через бессчетные годы.

Дж.Р.Р. Толкин. Атрабет Финрод ах Андрэт
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Shadowone
сообщение 25.03.2011, 14:54
Сообщение #3
Тень
Мастер
Магистр
******


Пол:
Сообщений: 714


Тени - мои спутники...



Если уж возникла такая тема и интересующиеся ей люди, то могу предложить просмотр лекций некоего известного американского креациониста Кента Хоувинда.
Ссылка вот:
Лекции Кента Хоувинда
Я конечно сам не очень-то верю в весь этот треп, но некоторые его слова по поводу создания мира, теории эволюции и связанных с этим вещей мне кажутся более чем логичными и обоснованными. Думаю пару-тройку фильмов посмотреть все-таки стоит, а уже потом - делать собственные выводы.


--------------------
Мы являемся результатом того, во что мы верим
Желаешь увидеть истинную суть вещей - смотри на них глазами ребенка

Изображение
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Эндер
сообщение 28.03.2011, 21:57
Сообщение #4
Человек
Участник
Инициат
***


Пол:
Сообщений: 88


Правда только в качании веток на фоне зимнего неба



Цитата(Вигхарт @ 25.03.2011, 10:20) *

Творение или (и) эволюция
По-этому остается непонятным, каким образом возможное открытие естествознанием законов возникновения и развития жизни могло бы, как это утверждает атеизм, подорвать христианское мировоззрение?
В вопросе происхождения мира христианство является глубоко оправданным по своей логике мировоззрением, исключающим слепую веру в чудо саморазвития Вселенной, самовозникновения жизни, самопоявления разума и тому подобных "чудес". Христианство говорит о разумной Причине бытия этого прекрасного мира.

Мне думается, главная причина, по которой атеисты ухватились за теорию эволюции - это сама возможность допустить (при этом вполне наукообразно), что Творец миру не нужен.
Что касается второго из цитируемых тезисов, то христиане верят в ничуть не меньшее чудо существования Творца...
Хочу поблагодарить за отзывы, хоть и сожалею, что не были высказаны свои мысли по данному вопросу. Неужели никогда об этом не задумывались? Что об этом говорит Осипов и иже с ним, я, в принципе, и так знал...


--------------------
Все пройдет, только верить надо, что любовь не проходит, нет.
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Эндер
сообщение 18.04.2011, 22:57
Сообщение #5
Человек
Участник
Инициат
***


Пол:
Сообщений: 88


Правда только в качании веток на фоне зимнего неба



Эй, народ, неужели никто так больше ничего и не скажет? Ну, рубаните с плеча! Ну ведь есть же мысли, а?


--------------------
Все пройдет, только верить надо, что любовь не проходит, нет.
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rininelle
сообщение 19.04.2011, 6:56
Сообщение #6
Эльф
Мастер
Магистр
******


Пол:
Сообщений: 705


Мы в ответе за тех, кого приручили, но не за тех, кто хочет быть приручен нами...

Золотое перо


Слишком много вариантов, как мне кажется. Мир мог появиться сам, мог быть создан уже в конечной его форме, а мог быть и запущен кем-то к самостоятельному развитию. Я склоняюсь как-то к последней версии (она в мое восприятие лучше вписывается). И, кстати, не стоит забывать, что христианские "шесть дней" вполне могут уложиться в научные много-много миллионов лет. И весь вопрос тогда заключается только в вере человека - вере в наличие или отсутствие Бога.


--------------------
Встань за моей спиной,
будь в этот час со мной,
страх победить сумей.
В жизнь между двух зеркал
тенью тебя впускал
я не всегда...


http://rininelle.livejournal.com

Моя работа сделает меня мизантропом, мои друзья сделают меня эгоистом, а моя личная жизнь - циником!
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Эндер
сообщение 19.04.2011, 17:22
Сообщение #7
Человек
Участник
Инициат
***


Пол:
Сообщений: 88


Правда только в качании веток на фоне зимнего неба



Благодарю за ответ! Думаю, что говорить о шести днях применительно к нашему времени не имеет никакого смысла. Отсчет времени - самая "косвенная" из всех измеряемых величин. Мы не можем мерить время само по себе. Мы лишь определяем его по количеству тех или иных процессов, например - колебаний маятника. Если в известные шесть дней происходило сотворение мира "с нуля", то ведь и сами законы творились параллельно. Следовательно, и само "время" было совершенно иным, не сравнимым с современными представлениями о нем. Поэтому, думаю, что современная наука вообще не может проецировать наши представления о законах существования материи на шестоднев.


--------------------
Все пройдет, только верить надо, что любовь не проходит, нет.
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rininelle
сообщение 20.04.2011, 6:19
Сообщение #8
Эльф
Мастер
Магистр
******


Пол:
Сообщений: 705


Мы в ответе за тех, кого приручили, но не за тех, кто хочет быть приручен нами...

Золотое перо


Цитата(Эндер @ 19.04.2011, 20:22) *

Если в известные шесть дней происходило сотворение мира "с нуля", то ведь и сами законы творились параллельно. Следовательно, и само "время" было совершенно иным, не сравнимым с современными представлениями о нем. Поэтому, думаю, что современная наука вообще не может проецировать наши представления о законах существования материи на шестоднев.


В этом, по-моему, и заключается основной конфликт между теориями. Даже отдавая себе отчет в различии временных рамок, люди воспринимают "шесть дней" не так, как надо бы... наверное. Сложно человеку раздвинуть такой срок до сроков сотворения мира. И основываются люди на личном восприятии, а наука - вроде бы как - на более реалистичных датах, которые сами же, по сути, установили.


--------------------
Встань за моей спиной,
будь в этот час со мной,
страх победить сумей.
В жизнь между двух зеркал
тенью тебя впускал
я не всегда...


http://rininelle.livejournal.com

Моя работа сделает меня мизантропом, мои друзья сделают меня эгоистом, а моя личная жизнь - циником!
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дрого Андерхилл
сообщение 21.04.2011, 8:11
Сообщение #9
Хоббит
Участник
Адепт
****


Пол:
Сообщений: 164


И это пройдёт.



Цитата(Rininelle @ 19.04.2011, 9:56) *
И, кстати, не стоит забывать, что христианские "шесть дней" вполне могут уложиться в научные много-много миллионов лет.

Вот-вот! О каких именно днях идёт речь? День, сутки - оборот планеты вокруг оси. А оборот звезды вокруг оси - звёздные сутки? А галактики? Галактические сутки - вполне устоявшийся научный термин. А это уже миллионы земных лет.(Сколько не помню, надо искать.) А как насчет Мегагалактики (галактического скопления)? Она тоже вертится. А сама вселенная? Вот вам несколько разноразмерных "дней".
Первые книги Библии были написаны около 5 тыс лет назад. Практически в каменном веке. Как мог воспринять человек каменного века, будь он даже гением уровня Леонардо, сообщённые ему Высшим разумом (Богом) сведения об устройстве Вселенной, происхождении жизни и человека? Вот как смог воспринять, так и записал.


--------------------
Laborare est orare.
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rininelle
сообщение 21.04.2011, 8:32
Сообщение #10
Эльф
Мастер
Магистр
******


Пол:
Сообщений: 705


Мы в ответе за тех, кого приручили, но не за тех, кто хочет быть приручен нами...

Золотое перо


Хм... а вот насчет книг "практически каменного века" - это сомнительно и немножко противоречиво. Тогда человеку было довольно сложно воспринять большие отрезки времени. И он бы никак не смог написать про них "шесть дней". Так что, либо информация им давалась уже подготовленной для восприятия (вопрос, "кем" не важен), либо (и скорее всего) записывалась позже. Ну, и написать "мир был создан в шесть этапов" тогда тоже не могли. Кстати, вполне вероятно, что эти этапы даже не были равны по продолжительности.

(И, кстати, я не верю, что первые Библейские книги появились так давно. Тогда вовсю процветало язычество и многобожие)


--------------------
Встань за моей спиной,
будь в этот час со мной,
страх победить сумей.
В жизнь между двух зеркал
тенью тебя впускал
я не всегда...


http://rininelle.livejournal.com

Моя работа сделает меня мизантропом, мои друзья сделают меня эгоистом, а моя личная жизнь - циником!
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дрого Андерхилл
сообщение 23.04.2011, 11:21
Сообщение #11
Хоббит
Участник
Адепт
****


Пол:
Сообщений: 164


И это пройдёт.



Цитата(Rininelle @ 21.04.2011, 11:32) *
либо информация им давалась уже подготовленной для восприятия (вопрос, "кем" не важен), либо (и скорее всего) записывалась позже.
Совершенно справедливо. Существовало по меньшей мере два источника книги "Бытие" (некоторые исследователи считают что четыре.) В самом начале излагается т.н. "Жреческий кодекс", составленный во время Вавилонского пленения, тот самый, где описывается творение за шесть дней. В нём использованы отредактированные элементы вавилонской мифологии. Далее приведён более древний вариант, видимо бытовавший в устной традиции - т.н. "Яхвист", там, где описано создание Сада Эдемского и грехопадение.

Цитата(Rininelle @ 21.04.2011, 11:32) *
(И, кстати, я не верю, что первые Библейские книги появились так давно. Тогда вовсю процветало язычество и многобожие)

И это верно. Само наименование "Элохим", переведённое как "Бог", означает множественное число - "Боги"

Вообще, все эти и другие, не менее интересные вопросы по Библии рассмотрены в книге замечательного фантаста и популяризатора науки -
А. Азимов "В начале."
которую можно скачать здесь: http://lib.ru/FOUNDATION/wnachale.txt


--------------------
Laborare est orare.
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Эндер
сообщение 23.04.2011, 15:41
Сообщение #12
Человек
Участник
Инициат
***


Пол:
Сообщений: 88


Правда только в качании веток на фоне зимнего неба



О том, что тогда существовало многобожие сказано в самой Библии. Про Авраама говорится, что из всего Вавилона он остался он остался единственный, поклоняющийся Единому Богу.
Ну а то, что слово "Элохим" - это множественное число никак, все-же, не может свидетельствовать о веровании бытописателя в многих богов. Это очевидно из всего текста книги Бытия. Сейчас этот факт обычно толкуют, как прикровенное пророческое указание на Троичность Божества.
Ни о каких пяти тысячах лет со дня написания Библии я никогда не слышал. Даже не пойму, откуда может взяться эта информация, чтобы в нее верить или не верить.
За ответы благодарю. Жду высказываний других участников форума.


--------------------
Все пройдет, только верить надо, что любовь не проходит, нет.
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Быстрый ответОтветить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 14.11.2019, 20:19
Rambler's Top100