ИМХО: И всё-таки ты не прав! Фэнтези- это проекция нашего мира на мир-сказку. И так как неотъемлемой частью нашего мира являются люди - неидеальные по сути своей - они также проецируются в сказку, вместе со всеми своими недостатками...
В подтверждение этому могу привести кучу примеров: Сапковский - автор фэнтези, верно? С этим трудно поспорить... Тогда Бонарт как герой - это воплощение всех извращений на свете. Извращение смотреть на страдания людей, получать от этого физическое наслаждение... Извращение делиться этим наслаждением...
Если же для вас это не аргумент - любовь между Цири и Мистле - тоже извращение... Но, мне почему-то кажется, что Бонарт - это извращение гораздо более противное и гадкое...
Serodya:
В ранг благодетели оно(извращение) способно возводиться только в границах черепной коробки конкретных извращенцев
Оно и в жизни не является таковой и в массовых телевизионнотеатральных предприятиях, оно там просто
есть, а отношение к нему зависит от конкретного супостата.
Имеются антиморальные труды, являющиеся чуть ли не пропогандой подобного(тут я не о фэнтэзи), но, тем не менее, к ним, как и к порнографии, нельзя относиться как к агитированию на...гхм...разврат и т.п. Т.е. они то развращают несомненно но все имеющееся(не важно на бумаге ли) является плодом общественных настроений.
Serodya
02.01.2005, 10:12
Когда описывается, как какой-нибудь злодей извращается/изголяется над кем-нибудь, это понятно - он злодей, он закончит плохо в любом случае. Но когда положительный персонаж делает то же самое, причем ни капельки не раскаиваясь и не сомневаясь - то это по-настоящему страшно. Я не согласен с лозунгом "Цель оправдывает средства".
То Wade:
Не знаю как насчет трезвости, но от крови в некоторых произведениях можно опьянеть. Одно дело - эпические сражения, когда убиваются легионы, но без описания подробностей убийства отдельных персонажей, и совсем другое дело, когда со смаком описывают процес расчленения/сдирание кожи живьем/изнасилования со всеми подробностями кого-либо
Serodya
05.01.2005, 10:09
"Принцесса Виолетта зажмурилась и высунула язык.
Мощь проснувшейся силы взорвалась в Ричарде.
Башмак Ричарда врезался в подбородок Виолетты. Он увидел, как подбородок принцессы разлетелся на мелкие кусочки, словно брошенный наземь хрустальный бокал. Пинок подкинул принцессу в воздух. Зубы, сомкнувшись, откусили высунутый красный язык и сломались. Принцесса упала на спину. Она хотела закричать, но не могла, захлебываясь кровью."Не кажется ли, что это написано с любовью к жанру?
Мдя. Помню, когда первый раз Сапека читал, на некоторых эпизодах (Содденский Холм, убийство Мистле, "забавы" нильфов и скоя'таэлей) меня чуть ли не трясло. А сейчас почти нормально воспринимаю... Имхо, подобные вещи в фэнтези - как острая приправа в еде. Добавляет остроты блюду, но когда только одни специи - жрать невозможно
А вообще, многие видят извращения там, где их нет. Сколько раз того же Толкина обвиняли в пропаганде сексизма/расизма/гомосексуализма...
Кстати, о Толкине. У него тоже есть моментик - про жену Элронда, кторую орки похитили и которая после освобождения из плена так в кондицию и не пришла и в итоге на Запад уплыла (читай: руки на себя наложила). И ведь можно догадаться, ЧТО банда орков могла с эльфкой вытворять, чтобы напрочь и тело, и психику ей изломать. Однако описания самого "процесса" нет в принципе - пусть каждый сам додумывает, а Профессор до такого не унижается. Респект.
Честно говоря, тот же Гудкайнд для меня очень памятен - весь этот отрезок РичиДенна. Было мне 12, читал я его в одну поганую осеннюю ночь, и впервые в жизни меня начало трясти над книгой. Попом я много еще с чем ознакомился, но первое все равно запомнилось.
Arta Orf
15.01.2005, 22:39
Меня капитально доканали товарищи Сапковский и ПЕРУМОВ... вот уж где кровушки и упомянутых выше сценок пруд пруди...
почистили бы их произведения, что ли... ведь сюжет то ОЧЕНЬ интересный, и герои...
Реализм хорош, но в меру
Есть же по настоящему жестокие вещи. Например:
Лорд Тайвин, мельком взглянув на сына, поднял руку, и голос дюжины труб заставил толпу притихнуть. Верховный септон, выйдя вперед в своей высокой кристальной короне, призвал Отца Небесного рассудить их спор, а Воина - вложить свою силу в десницу правого. Это я, чуть было не крикнул Тирион, но над ним только посмеялись бы, а смеха он не мог больше слышать.
Сир Осмунд Кеттлблэк подал Клигану тяжелый дубовый щит с черным железным ободом. Гора продел левую руку в лямки, и Тирион увидел, что собаки Клиганов замазаны и поверх них нарисована семиконечная звезда, под которой андалы, переплыв Узкое море, победили Первых Людей и их богов. Очень благочестиво, Серсея, но сомневаюсь, что боги обратят на это внимание.
Расстояние между противниками составляло пятьдесят ярдов. Принц Оберин преодолевал его быстро, сир Григор медленно и зловеще. Это не земля дрожит под его шагами, говорил себе Тирион. Это стучит мое сердце. Когда между ними осталось всего десять ярдов, Красный Змей остановился и громко спросил:
- Тебе сказали, кто я?
- Мертвец, - проворчал сквозь зубы Клиган, продолжая надвигаться на него.
Дорниец отступил вбок.
- Я Оберин Мартелл, принц Дорна. - Гора повернулся, чтобы не терять его из виду. - Принцесса Элия была моей сестрой.
- Кто-кто?
Оберин сделал выпад копьем, но Григор принял удар на щит и сам ринулся на принца. Дорниец отскочил, невредимый, и копье его снова метнулось вперед. Клиган рубанул по нему, но Мартелл отдернул копье и опять нанес удар. Металл скрежетнул по металлу - это наконечник копья проехался по панцирю Горы, порвав камзол и оставив яркую царапину на стали.
- Элия Мартелл, принцесса Дорнийская, - прошипел Красный Змей. - Ты изнасиловал ее. Ты убил ее. Ты убил ее детей.
Сир Григор с рычанием взмахнул мечом, целя принцу в затылок, но тот без труда увернулся.
- Ты изнасиловал ее. Ты убил ее. Ты убил ее детей.
- Ты болтать пришел или драться?
- Я пришел, чтобы услышать твое признание. - Копье скользнуло к животу Горы. Григор рубанул мечом, но промахнулся. Копье плясало вокруг меча, как змеиный язык, шмыгая то вверх, то вниз, метя в пах, в щит, в глаза. Гора по крайней мере - очень большая мишень. Принц не промахнулся ни разу, хотя ни один из его ударов не мог пробить панцирь Григора. Дорниец продолжал описывать круги, то делая выпады, то отскакивая назад, вынуждая громадного рыцаря все время поворачиваться в его сторону. Клиган постоянно терял его из виду - узкая глазная прорезь сильно ограничивала поле его зрения. Оберин хорошо пользовался и этим, и длиной своего копья, и собственным проворством.
Казалось, что все это продолжается очень долго. Они кружили по двору, и меч Клигана со свистом рассекал воздух, а копье Оберина тыкало его то в руку, то в ногу, то в висок. Щит Клигана тоже получал свою долю ударов. В одном месте из-под звезды показалась собачья голова, в другом - голый дуб. Клиган время от времени издавал рычание или ругался, но большей частью дрался в угрюмом молчании.
В отличие от Оберина Мартелла.
- Ты изнасиловал ее, - твердил принц в промежутках между ударами. - Ты изнасиловал ее, - говорил он, уворачиваясь от убийственного взмаха меча. - Ты убил ее детей, - выкрикивал он, и его копье тыкалось в горло гиганта, со скрежетом царапая латный ворот.
- Оберин играет с ним, - сказала Эллария Сэнд.
Дурацкая игра.
- Гора немного великоват для игрушки, - ответил ей Тирион.
Зрители дюйм за дюймом придвигались к бойцам, чтобы лучше видеть. Королевские гвардейцы пытались оттеснить зевак назад своими большими белыми щитами, но тех было несколько сотен, а рыцарей в белой броне - только шестеро.
- Ты изнасиловал ее. - Оберин отразил копьем свирепый удар врага. - Ты убил ее. - Он ткнул в глаза Клигану, заставив того отшатнуться назад. - Ты убил ее детей. - Копье скользнуло вниз, оцарапав панцирь Горы. - Ты изнасиловал ее. Ты убил ее. Ты убил ее детей. - Копье на два фута превышало длиной меч Клигана - более чем достаточно, чтобы не подпускать Гору близко. Клиган каждый раз норовил рубануть по древку, но с тем же успехом он мог бы пытаться отсечь крылья у мухи. - Ты изнасиловал ее. Ты убил ее. Ты убил ее детей. - Григор кидался в атаку, как бык, но Оберин отскакивал вбок и заходил ему за спину. - Ты изнасиловал ее. Ты убил ее. Ты убил ее детей.
- Замолчи. - Сир Григор как будто стал двигаться немного медленнее, и меч его взлетал уже не так высоко. - Закрой свой поганый рот.
- Ты изнасиловал ее. - Принц отступил вправо.
- Хватит! - Григор, сделав два огромных шага, опустил меч на голову Оберина, но дорниец отскочил назад.
- Ты убил ее.
- ЗАТКНИСЬ! - Клиган ринулся вперед - прямо на копье, которое с мерзким скрежетом проехалось по правой стороне его груди. Внезапно он оказался достаточно близко для удара, и его меч описал сверкающую дугу. Толпа издала дружный вопль. Оберин увернулся от первого удара и бросил бесполезное сейчас копье. Второй удар он принял на щит. Раздался режущий уши грохот металла о металл, и Красный Змей пошатнулся. Григор с ревом напирал на него. Этот слов зря не тратит - просто ревет, как бык. Оберин уже не отступал - он бежал от огромного меча, свистящего совсем рядом с его грудью, его руками, его головой.
Позади у него была конюшня, и зеваки, вопя и толкаясь, спешили убраться с его дороги. Один оказался у принца за спиной. Гора нанес очередной удар, вложив в него всю свою силищу. Красный Змей отшатнулся вбок и упал. Злосчастный конюх вскинул руки, защищая лицо, и меч пришелся ему между плечом и локтем.
- Заткнись! - взревел Гора, услышав крик несчастного. Он рубанул еще раз, и верхняя часть головы конюха пролетела через двор, разбрызгивая кровь и мозги. Зрители внезапно утратили всякий интерес к вине или невиновности Тириона Ланнистера, судя по тому, как резво устремились они со двора.
Красный Змей между тем уже вскочил на ноги и подобрал копье.
- Элия, - крикнул он Клигану. - Ты изнасиловал ее. Ты убил ее. Ты убил ее детей. А теперь назови ее имя.
Гора повернулся к нему, забрызганный кровью с головы до пят.
- Ты слишком много болтаешь. У меня от тебя голова болит.
- Я хочу, чтобы ты произнес ее имя. Ее звали Элия Дорнийская.
Гора, презрительно фыркнув, двинулся к нему... и в тот миг солнце пробилось из-за низких облаков, застилавших небо с самого рассвета.
Солнце Дорна, подумал Тирион, однако Клиган первым успел стать так, чтобы оно светило ему в спину. При всей своей тупости он был наделен безошибочным воинским чутьем.
Красный Змей присел, щуря глаза, и снова сделал выпад копьем. Клиган рубанул по нему, но это был только финт, и он, потеряв на миг равновесие, качнулся вперед.
Оберин наклонил свой щит, и солнце, отразившись от полированного золота и меди, ударило в глазную прорезь врага. Клиган, защищая глаза, поднял собственный щит, и копье молниеносно устремилось в щель между панцирем и ручными латами - под мышку. Острие пробило кольчугу и вареную кожу, и Оберин тут же выдернул его назад.
- Скажи это! Элия Дорнийская. - Принц описал круг, наставив копье для нового удара. - Скажи!
Тирион про себя произносил другое заклинание. “Упади и умри”, - звучало оно. Упади и умри, проклятый! Из подмышки Горы теперь текла его собственная кровь, а под панцирем кровотечение, должно быть, еще сильнее. Когда он попытался шагнуть, одно колено у него подогнулось, и Тириону показалось, что он падает.
Принц Оберин обошел его сзади и крикнул:
- ЭЛИЯ ДОРНИЙСКАЯ! - Клиган стал поворачиваться, но сделал это слишком медленно и слишком поздно. На этот раз копье кольнуло его под колено, между латами на бедре и голени. Гора закачался и ничком рухнул наземь, выпустив из пальцев огромный меч. Медленно и величественно он перевернулся на спину.
Дорниец отшвырнул свой щит, перехватил копье двумя руками и отбежал назад. Гора застонал и приподнялся на локте. Оберин по-кошачьи быстро проделал поворот и ринулся на поверженного врага. С криком “ЭЛИЯАААААААА!” он всей своей тяжестью вогнал копье в тело Горы. Треск переломившегося ясеневого древка был почти столь же сладок, как полный ярости вопль Серсеи. На миг у принца словно отросли крылья, и змей перелетел через гору. Встав на ноги, Оберин стряхнул с себя пыль. Из живота Клигана торчали четыре фута сломанного копья. Принц бросил обломок древка и подобрал меч противника.
- Если ты умрешь, так и не назвав ее имени, сир, я найду тебя даже в седьмом пекле, - пообещал он.
Сир Григор попытался встать. Копье пригвоздило его к земле, и он с рычанием потянул за древко обеими руками, но освободиться так и не смог. Под ним расплывалась лужа крови.
- С каждым мгновением я чувствую себя все более невинным, - сказал Тирион Элларии Сэнд.
- Назови ее имя!! - Принц Оберин поставил ногу на грудь Горы и обеими руками поднял меч. Что он намеревался сделать - отрубить Клигану голову или вогнать острие в глазную щель его шлема, - для Тириона там и осталось тайной.
Гора вскинул руку и ухватил дорнийца за колено. Оберин с размаху опустил меч, но он уже потерял равновесие, и клинок только оставил еще одну вмятину на стали, защищавшей руку Горы. Еще миг - и Клиган повалил дорнинца на себя. Они схватились в пыли и крови, вихляя сломанным копьем туда-сюда. На глазах у объятого ужасом Тириона Гора обхватил принца своей ручищей и прижал к груди, как влюбленный.
- Элия Дорнийская, - прогудел из-под шлема Григор. - Я убил ее скулящего щенка. - Он взялся свободной рукой за незащищенное лицо Оберина, вогнав стальные пальцы ему в глаза. - А уж потом изнасиловал ее. - Его кулак вошел в рот дорнийца, ломая зубы. - А после разбил ей башку. Вот так. - Он вытащил кулак обратно. Казалось, что кровь на перчатке дымится в холодном утреннем воздухе. Раздался тошнотворный хруст.
Вса, а что поделать? Когда с одной стороны простой и явно зверский Григор, а с другой - утонченно-жестокий Красный Змей, то "честный бой, жесткая борьба" - это вряд ли.
Arta Orf
17.01.2005, 20:48
Ну прочитала... и собственно ничего слишком уж ужасного не обнаружила...
Кстати, Сапковского я 4 книги всё же осилила... а дальше просто сменился переводчик - может в этом всё дело?
у меня есть "Хроники Амбера" Желязны в 4 переводах... так вот один из них это действительно извращение... может он специально для новых русских сделан или для зэков???
так что, если ужасы и страсти написаны литературным языком я вполне их "кушаю".
В этих смыслах, думаю, особенно отличился "Грон" Р.Злотникова. Бр! Или, вот, помню была серия "мир Гора", расчитаная исключительно на мужскую аудиторию...
