Теперь просто про орков. Все и вся.

Уважаю Профессора, но предпочитаю рассматривать орков как отдельную от эльфов расу, эльфы не есть абсолютное добро, орки не есть совершенное зло.

Поддерживаю 
Более того, это (орки-эльфы) ни в коем случае не противоположности... 

А кто они? Собратья по разуму?

Зачем сразу собратья? Они разные. Разные - не обязательно противоположные...

А проще объяснить? Что значит разные... Вот пример: находят прекрасное древо... Эльфы стремятся сохранить, а Орки (те что у Толкиена) - сжечь. Вот этим оне разные?

Ээээ...  Давайте сразу определим рамки: мы ограничимся Толкином или образами этих существ в фэнтези вообще? 

Зачем ограничиваться рамками фэнтези? Мы будем рассматривать реальных эльфов с орками, так гораздо интереснее

Можно и НЕ ограничиваться Толкиеном. Я же только пример привела..

Ларри, а кто у нас реальный эльф?)))

http://fantasyclub.ru/forum/index.php?boar...ce%2Cposts+desc
Эльфы внизу списка

Фуу... Из этих эльфов "живые" только два..)) Остальные скрылись в теневой завесе.;Р

Вернемся к топику... А откуда вообще мы знаем об орках, кроме как из Толкина?

Ну если припомнить всю прочитанную фэнтези, то орки в ней попадаются не так уж и редко.

Но наиболее лично мне приятны орки у Перумова и Камши. там они не только представленны как отдельная расса, но не являются тупыми разрушителями, обладая своей, где-то даже весьма приятной культурой

Вообще, я вот думал-подумал... Хотя, наверное, зря 
Короче говоря, считаю саму постановку вопроса неверной и оскорбительной для орков! Что это еще за эльфийский шовинизм?! Какой-такой частный случай??!!  Орки - сами по себе!!!   

Цитата:

Что это еще за эльфийский шовинизм?! Какой-такой частный случай??!!  Орки - сами по себе!!!

"Вот это правильно" (С)

Имхо. ошибочно относить к одной расе благородных, честных и преданных зелёнокожих полудикарей и хитрых, самовлюблённых остроухих представителей высшей цивилизации. Слишком уж они разные. Людей тех вон даже по цвету кожи разделяют, а светлокожий красавец и клыкастый "шкаф" (это комлимент) должны быть чуть-ли не двоюродными братьями.

Если орки - частный случай эльфов, то книга частный случай дерева? (По Толкиену)
Для меня орки и эльфы это две абсолютно разные расы, но, как справедливо замечено, не обязательно противоположные. Более того они могут неплохо жить вместе: торговать, сражаться на одной стороне. Всё зависитне от расы, а от существа - его характера, привычек и т.д и т.п.

На мой взгляд, орки - это антиэльфы (или наоборот). Даже если физически к ним отношения не имеют (да и вообще не верю я в теорию происхождения орков от эльфов). Просто у них априори прямо протиположенные жизненные ценности. То, что для эльфа - произведение искусства (статуи, картины), для орка - добыча или топливо. И наоборот, то, чем орк может восхищаться (украшения из черепов врагов, к примеру), у эльфа вызывает омерзение. Плюс к тому они исторически всегда были врагами друг друга. Но это в общем. А если брать частности... Исключения бывают, поверьте мне как автору сценария к проекту Heart of Storms, где есть история любви орка и эльфки 

ИМХО Орки есть отдельная раса т.к Про то что Орки это частный случай эльфов говорится только у Профессора....а что остальным то делать??
Да и не интересно это , что орки от эльфов произошли.....

Дык, ДО Профессора их кажется никто и НЕ упоминает.)))

Да. орков изобрёл Профессор, НО те орки, которых мы привыкли видеть повсюду (я, по крайней мере привык) это нечто среднее между Вархаммером и АД&Д. И, хотя, они появились и после ВК, но существенно отличаются от тамошних орков.

А гоблины были и до профессора

Цитата: (Всадник)

А гоблины были и до профессора

Но мало отличались от домовых и гномов... Вообще, все фэнтези-расы, считающимися классическими, обрели современный вид только у Толкина, хотя он никого сам не придумал (кроме хоббитов).

нее, ну не могу согласиться 
Современный вид орков - это крупные, зубастые, зелёные существа, а у Профессора они похожи на людей, причём, даже не фатально уродливых, а просто мерзких..

Цитата: (Zior)

нее, ну не могу согласиться  8) Современный вид орков - это крупные, зубастые, зелёные существа, а у Профессора они похожи на людей, причём, даже не фатально уродливых, а просто мерзких..

Зеленые орки стопроцентно пошли из Вархаммера. Но сама идея орков как жестокой полудикой расы, живущей войной и грабежами, не слишком сильных поодиночке, но смертельно опасных в орде, пошла именно из Толкина... До него гоблины были просто сказочными злыми уродцами...

здесь две разные подтемы 
социум орков действительно в той или иной степени оформлен Толкином и остался до сих пор без резких изменений, но вот
дизайн, общеупотребимый тип орка - это уже совсем другая история тут все кивки в стороны вышеназванных Вархаммера и ДиД.

Как мне кажется, канонизация, а если точнее закрепление за орками статуса расы "изначально склонной ко злу" привело к тому, что возникло некое обратное течение... Следовательно, сейчас уже нельзя говорить от проистечении образов орков только от ДнД и Вархаммера. Это уже шире...

Забываем орков Еськовских. И вообще, попыток зделать орков лучше, чем они представлены у Профессора было много. ИМХО, если по Толкиену, то орки выходят НЕразумной расой, а-то и вовсе НЕ расой, а так, зверьми дикими, но хорошо выдрессированными. Мне ближе нечто Перумовско-еськовского типа. А Вархаммеровских и ДнДшных - не приемлю. Мы всё-таки о расе, а не о монстрах.

Лучшие орки - Варкрафтовские. Не монстры, но викинги. Жестокая, но в меру цивилизованная раса, живущая войной (но не ради собственно войны и уничтожения не-орков, как у Толкина и в Вархаммере, а ради выживания и независимости).

Остается согласиться с большинством - "орки как частный случай" - нечто невыразительное и неприемлемое. Это все равно что рассматривать умертвий как частный случай человечины. Но умертвия,тем не менее, являются именно трупами, т.е. существами ну никак не отвечающими требованиям "живой рассы" и о умертвяческом социуме речи естественно идти не может  (разве что в комических произведениях)
Все таки имеется достаточное количество разнообразных источников для того чтобы считать орков-существами одухотворенными. Если не брать орков Толкиеновских то (ИМХО) как эльфский частный случай их,боюсь, можно рассматривать лишь с точки зрения жестокой генной мутации или чем-либо вызванной сурьезной деградации(т.к. да простят меня зеленокожие их культура все таки отличается от эльфской разительно и далеко не в их(орков) пользу. Да и моральные позиции...(не беру исключения из правил)). 

Цитата:

Исключения бывают, поверьте мне как автору сценария к проекту Heart of Storms, где есть история любви орка и эльфки

Лично для меня это гм...некоторый перегиб. Подобная любовь все таки в какой то степени заведомо извращена ну а если и нет, тогда это как то не вяжется с общими орчьими стереотипами. Ведь даже самое яркое исключение не может быть откровенным "ублюдком" и какие то рассовые черты так или иначе в себе сохранит. Да и в сугубо физицком плане это выглядит как то,гм...не очень(как то не припоминаю что бы орков где нибудь описывали как славных добрых молодцев без клыков и гладко выбритых... ).

Цитата:

Лучшие орки - Варкрафтовские. Не монстры, но викинги. Жестокая, но в меру цивилизованная раса, живущая войной (но не ради собственно войны и уничтожения не-орков, как у Толкина и в Вархаммере, а ради выживания и независимости).

Полностью солидарен.

Цитата: (Wade)

Лично для меня это гм...некоторый перегиб. Подобная любовь все таки в какой то степени заведомо извращена ну а если и нет, тогда это как то не вяжется с общими орчьими стереотипами. Ведь даже самое яркое исключение не может быть откровенным "ублюдком" и какие то рассовые черты так или иначе в себе сохранит. Да и в сугубо физицком плане это выглядит как то,гм...не очень(как то не припоминаю что бы орков где нибудь описывали как славных добрых молодцев без клыков и гладко выбритых... ).

Про этот сюжет подробнее напиано вот здесь: http://fantasyclub.ru/forum/index.php?boar...id=266;start=15

А вот и сами герои-любовники: http://www.samods.org/staff/magic/arn_sig2.gif

Нет я не имею ничего против даже более того-идея кажется мне действительно интересной и неординарной просто по некоторым причинам(указанным выше) мое мнение соответствует тому что я и написал.
Нестандартность всегда очень притягивает но в данном случае (ИМХО) слишком много противоречий и в первую очередь именно рассовых.

Если на то дело пошло, классический пример "расовых противоречий", что к тому же "в сугубо физичеком плане выглядит не очень", это Красавица и Чудовище 

Это все таки противоречие с подтекстом  Чудовище то оказалось прынцэм 

В старой давней Европе в старые давние времена союз негра с белым тоже почитался эстетическим извращением. Так ничего ж, живём. Орк - не моральный урод. "Зомби, это не национальность, это такое свойство, а вот стерва - это не свойство такое. Это уже национальность". Да, небритые, да, неотёсанные, зато сильные. А красавцы и уроды среди всех рас встречаются... кстати, уродливый эльф - это пожалуй стоящий персонаж:))

Эк какая ты ) Только ушастых квазимодов нам и не хватало 

Цитата: (Wade)

В старой давней Европе в старые давние времена союз негра с белым тоже почитался эстетическим извращением. Так ничего ж, живём. Орк - не моральный урод. "Зомби, это не национальность, это такое свойство, а вот стерва - это не свойство такое. Это уже национальность". Да, небритые, да, неотёсанные, зато сильные. А красавцы и уроды среди всех рас встречаются... кстати, уродливый эльф - это пожалуй стоящий персонаж:))

Полностью согласен. Если на то дело пошло, с точки зрения эльфов и человеческий мужик может считаться уродом (уши короткие, грудь волосатая...). А что до той эльфки из HoS, она за свои 319 лет уже набесилась с красавцами-эльфами, и в своем новом избраннике склонна оценивать уже не внешность, а какие-то внутренние качества... Только не надо говорить, что у орка положительных внутренних качеств нет и быть не может

Цитата:

А что до той эльфки из HoS, она за свои 319 лет уже набесилась с красавцами-эльфами, и в своем новом избраннике склонна оценивать уже не внешность, а какие-то внутренние качества... Только не надо говорить, что у орка положительных внутренних качеств нет и быть не может

Гм Очерь хорошая наверное эльфка...Ну ладно пусть будет так Я бы предпочел увидеть итоговый продукт и по нему уже оценивать да и к тому же мы потихонечку отдаляемся от темы топика так что предлагаю конкретно с HoS закончить

Цитата: (Wade)

мы потихонечку отдаляемся от темы топика так что предлагаю конкретно с HoS закончить

Тогда вернёмся к топику. )
В Сэттинге ТриМа (Мечник, маг и менестрель, система такая есть отечественная) Орки отнюдь не тупые небритые грубые таври, не монстры, одним словом. И мне они там нравятся. Это искусственоо выведенная раса солдат, а солдат может быть и не тупым... должен, если хочет выжить. К тому же, у них должны быть сержанты - тоже из орочьей среды, а это уже обязывает.

"Это один из наиболее примитивных и агрессивных народов мира фэнтези. Нет никаких оснований полагать, что Орки расово склонны к злу. Это народ умелых и сильных бойцов, неладно скроенных, да крепко сшитых, но вот организация и культура у них сильно хромают. "

Так гласит текст системы. В сэттинге же поминаетсся факт наличия у Орков некоей государственности. Хотелось бы, кстать, узнать, кто что думает на тему возможной(имеющейся) структуры орочьего социума?

Вот описание орков (в т.ч. и их социума) в мире Варкрафта, из моей статьи в "Навигаторе Игрового Мира":

Цитата:

Орки – жестокие, физически сильные существа, прибывшие в Азерот из Драэнора, умирающего мира. Многие характеризуют внешний вид орков как злую пародию на род людской – и в этом есть доля правды. Орки отдаленно похожи на людей, но отличаются толстой шкурой зеленого цвета, кряжистым телосложением, сильными руками, уродливыми лицами с низким лбом, маленькими глазками и выдающейся вперед нижней челюстью с длинными клыками. Испокон веков они вели кочевой образ жизни, периодически устраивая набеги на окружающие поселения. Несмотря на свою кажущуюся хаотичность и кровожадность, орки подчинены строгой армейской субординации и свято чтят кодекс чести. Общество орков разделено на кланы, каждый из которых является независимой военной структурой, подчиненной неограниченной власти вождя. Хотя для войны против сильного врага кланы обычно объединяются в Орду во главе с Верховным Вождем, полного содружества между орками разных племен не бывает никогда, и междоусобные свары случаются едва ли не каждый день. Военное дело – удел исключительно орков мужского пола. Орчихам отведена роль домашней прислуги и производительниц будущих воинов. Детская смертность очень велика, но это компенсируется высокой рождаемостью.

Такого рода описание (ИМХО) кажется наиболее приемлемым хотя бы в силу сложившихся стереотипов. Другое дело что многих тянет их жестоко порушить и мне бы например было чрезвычайно интересно пронаблюдать орков в среде для них совершенно не характерной-например в современной, в достаточной степени(в сравнении со средневековьем например  ) культуролизованной среде.
Естественно наблюдать хотелось бы не относительно примитивных варваров-орков, а прогрессирующих в моральном и физическом плане интеллигентных мужей 

На эту тему написана книга "Гнев орка" - про нас с вами

Rommel, ссылочку кинь, плз?

Цитата:

На эту тему написана книга "Гнев орка" - про нас с вами

Большое спасибо. Интересное и весьма злободневное чтиво. Надо будет осилить.


To Tari4:
Пожалуйста  http://www.patriotica.ru/actual/kalash_ork.zip

Ввиду того, что сам являюсь орком (и тут, и в онлайн играх, и в реале ) не мог пройти мимо. Моя точка зрения: и орк может быть ниче так себе, и эльф страшенный, это ж вам не игра, если мы рассуждаем о жизни. Поэтому поменьше о внешности надо думать, и побольше о внутренних качествах.

Лично для меня орки такая же раса как эльфы, хоббиты, люди... Но как-то сложился некая предвзятость, что орк-плохие и гадкие. А как на самом деле?

Разные. Каждый автор подразумевает под словом "Орк" что то свое.
Варкрафтовские орки - храбрые и упорные варвары.
Перумов представляет их такими же.
Множество фэнтэзийных миров избавляет эту расу от клейма "всенародной вражины". Т.е. они, наверное, никогда не будут добряками и славными дедушками-сказочниками, но далеко не везде они предстают ущербными и недалекими моральными уродами.

По мне так лучше всего как раз представление их варварами!! =)))

Почитайте "Гнев генерала панка" веселая книженция

А вот орк, ставший на путь исправления (автор Даниил Кузьмичёв):

Понравились мне Вархаммеровские орчины (из Warhammer 40K: Dawn of War). Мало того, что орки сами по себе прикольные, но тут есть два дополнительных фактора:
1). Орки с пулемётами, на танках и т.п. - это сильно!
2). Какой у них жаргон!! Кто видел/слышал - тот поймёт.