Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Ценители фэнтези и о чем с ними можно поговорить
Клуб любителей фэнтези > Общая > Все о фэнтези
Бендер
Ценители фэнтези и о чем с ними можно поговорить.

Читателей фентези очень много, а ценителей мало. Далеко не со всеми из них можно с удовольствием пообщаться. Разобьем их на группы, чтобы не было обманутых ожиданий и напрасно потраченного времени.

Если…


Собеседник читает Д.Р. Толкиена, Дж. Мартина, Р. Хобб, Д. Геммела, Г. Кука, Р. Джордана, Г. Кея, - перед вам ценитель жанра фэнтези, который знает чем героика отличается от эпики и понимающий, что философский вопрос это вовсе не замешательство героя – какого коня ему выбрать, быстрого или сильного. С ним можно поговорить обо всем и узнать много интересного как о жанре, так и о проблематике этически обоснованного выбора стороны меньшего зла и тому подобных вещах.

Собеседник дает понять, что он читал Р. Желязны, У. Ле Гуин, П. Бигля, М. Пика, А. Нортон, Энн МакКефри, А. Нортон, М. Муркока – то перед вами престарелый ценитель фэнтези. От него можно узнать многое об истории жанра и о том, что при советской власти он был ОГОГО.

Собеседник сообщает, что читает Толкиена, только Толкиена и ничего кроме Толкиена – перед вами толкиенутый. С ним можно поговорить о квэнье и сильмарилах. Но недолго – пока не всплывет вопрос заточки деревянных мечей.

Собеседник убежден, что достойное фентези это Толкиен, Перумов, Иллет Ниеннах, Семенова и еще немножко Никитин - перед вами читатель, который только думает что он толкиенутый. Если вам знакомы эти имена вы найдете о чем с ним поговорить. Прочим – можно поднять тему о конных арбалетчиках.

Собеседник четко дает понять, что он фанат фентези и читает исключительно фэнтези такое как  Пехов, Зыков, Иванова, Белянин, Громыко и прочие продукты издательства Альфа-книга, а больше ничего интересного не печатают – перед вами читатель журнала Мир Фантастики. В принципе с ним тоже можно поговорить, - о новых компьютерных играх и японских мультиках.

Собеседник уверен, что в фэнтези он отлично разбирается, ведь он ходил в кино на «Властелин Колец», «Гарри Поттера» и «Ночной Дозор». Лучше всего с ним обсудить достоинства пива Клинское и пользу кроссвордов для развития гибкости ума.

Собеседник намекает, что фэнтэзи чета слишком умное слово и типа, надо, быть попроще внатуре, хватануть по двестиписят, как все нормальные люди, и тогда разговор сам наладится… - если вы не готовы хватануть стакан водяры, то лучше бегите, предварительно проверив – остался ли в кармане ваш сотовый телефон.

http://community.livejournal.com/ru_fantasy/569050.html

Merlin8
Интересная характеристика.
Сюда ещё надо добавить характеристуки анимешников по степени анимэшнитости, ну анименшин, отаку и т.д. Анимэ тоже чаще всего в жанре фэнтези.
Майт Вестрок
Как то не согласен с такой скорбной характеристикой, если человек читает все что описанно в первой категории, то это не значит, что он хорошо все это понимает и с ним всегда интересно разговаривать.

Хотя возможно я сам мало что понимаю в фэнтези, потому как как раз читаю Пехова) Но его я не могу отнести к фэнтези мусору.

Короче это обычный наезд, что старое это хорошо, а нового сейчас ничего хорошего не пишут.
Merlin8
Но согласитель нового без старого не бывает. И если уж человек ценитель фэнтези он обязан прочитать мэтров - людей с которых всё начиналось.
Тем более самые смыслящие в фэнтези, обычно те кто был у истоков этого жанра. А следовательно много читал, а следовательно читал то что было первым, а следовательно читал "классику фэнтези"
Всадник
Цитата(Майт Вестрок @ 13.12.2009, 21:03) *

Короче это обычный наезд, что старое это хорошо, а нового сейчас ничего хорошего не пишут.


Не, я бы не сказал, что первая категория это старье. smiley.gif

Если честно, Пехов и правда не тянет на гениальность, хотя книжки забавные.
Merlin8
Я не говорю что Пехов не гениален, лично я безума от его Под знаком Мантикоры. Тем более классика это не обязательно лучшее. Классику читают чтобы увидеть истоки всей лит-ры, увидеть одних из первых представителей.
Хотя каюсь порой рука не поднимается на Стругацких или того же Толкиена в силу небольшой скуки от их произведений, но это из-за разницы поколений и из-за того что фильмы уже посмотрел.
Натассия
Цитата(Merlin8 @ 13.12.2009, 21:05) *

И если уж человек ценитель фэнтези он обязан прочитать мэтров - людей с которых всё начиналось.
Тем более самые смыслящие в фэнтези, обычно те кто был у истоков этого жанра.

Не надо так категорично.Никто никому ничего не обязан)
Ценителем человек становится отнюдь не потому,что прочитал какого-то конкретного автора.
И потом,старое-не значит лучшее.Очень часто бывает так,что первопроходцы какого-либо жанра отнюдь не являются лучшими .
Михаэль
а собственно почему молодой человек не может быть поклонником "старой" классической фэнтези?
Нимродель
Лично я смело могу причислить себя к ценителям фэнтези. Читаю я в основном фэнтези, и даже сама пытаюсь что-то писать в этом направлении. Если хочется сходить в кинотеатр, то выбираю только фильмы в жанре фэнтези, такие как "Принц Персии" или "Повелитель стихий". Вот так вот.
Elle
У меня ситуация просто аналогична с Нимродель. Я также читаю только фэнтези, хожу в кино на фэнтези-фильмы (смотрела и "Принца Персии" и "Повелителя Стихий", а еще вчера "Ученик колдуна") и пишу книгу-фэнтези. smiley.gif Так что мы чем-то похожи!

Насчет класификации - супер! smiley.gif Немного жестоко по отношению к "старой" фэнтези, но это все равно шутка.
Лично я читала Толкина, Геммела, а сейчас читаю Мартина. Мне очень нравится и в запасе стоит еще парочка книг Джордана и Нортона. Может еще кто-то есть... Не помню.  pardon.gif
lisejer
Я конечно люблю фэнтези и читаю его очень много. Однако не думаю что упираться исключительно в фэентази и не читать ничего кроме него правильная позиция. Так ведь можно пропустить уйму интересного.
Merlin8
Мне кажется вообще сомнительным что можно читать в своей жизни только фэнтези. Ведь в школе почти все учатся и не читать классику хотя бы самое основное не возможно по жизни. Да это может быть каплей в море, но само слово ценитель я не воспринимаю плохо. Это как человек любящий фэнтези и знающий что это не просто сказка и не просто штампованные серии книг. Это не человек который без ума от фэнтези или который ничего в этом не смыслит.
В принципе возвращаясь к вопросу кого можно назвать ценителем, всё же чтобы быть ценителем надо знать многих представителей жанра фэнтези. Всё остальное - любители, это тоже хорошо, но если прочитал одного перумова, но все книжки, конечно ты не ценитель. Тут уже как с талантливым - можно таким назвать человека только тем кто его знает, сам он на себя такой ярлык не может повесить ИМХО
Санни
Цитата
Мне очень нравится и в запасе стоит еще парочка книг Джордана и Нортона


После Мартина - Нортона из запаса можно убирать.. По крайне мере читать его мне было просто НЕ по силам, когда я прочитала Мартина, Кея.

Чей-то мне показалось, что тут пытаются приравнять любителей фэнтази к "штампу" любителей спорта. Глупое занятие.smiley.gif Поэтому даже спорить НЕ буду. Человек читающий литературу фэнтазийную - рано или поздно - будет копаться в ее истоках, придет и к классике жанра, и к классике в целом. А если НЕ придет, то значит - сам себе злобная Буратина.
Merlin8
Цитата(Санни @ 18.08.2010, 13:41) *

А если НЕ придет, то значит - сам себе злобная Буратина.
Браво)))
Но такой злобный Буратина вполне возможен))) Так как жанр можно конечно изучать долгое время)
Но кстати в литературе критикуют обычно как раз фэнтези, и иногда иронические детективы, которых меньше конечно. Да, фэнтези - это жила для молодых неопытных авторов, так как неправильно описанный меч можно сразу объявить элементом выдуманного мира))
Санни
Ты прав, сейчас очень много "низкопробного" фэнтази. И я НЕ совсем понимаю для чего ее выпускают таким бешенным количеством порой: свобода, самовыражение - это прекрасно, но нужна и конструктивная критика. А большинство из авторов даже НЕ умеют работать со своими произведениями - вот это огромный минус.
И, конечно, то, что в большей степени появляется на рынке - больше и критикуют. Правда порой тоже бездарно, но иногда и очень толково.
Итого: мне кажется надо писать, надо работать над своими текстами и ОБЯЗАТЕЛЬНО дописывать. Но выпускать надо то, что заслуживает, лучшее, прошедшее "бета","гамма" и хз-сколько-тестеров. Как в свое время говорил Жванецкий: тщательнее надо, ребята.
Merlin8
Да, надо быть как Толкиен перфикционистом, НО конечно в молодости хочется всего и сразу, и хочется издания, пусть даже и не качественный текст...дилема между максимализмом, который свойственен всем в молодости даже если они это отрицают и качеством.
Вообще тема молодых авторов заслуживает отдельной "темы", надеюсь такой ещё не было, тогда пошёл открывать)
lisejer
По поводу низкого качества в большом количестве. Мне кажется не последнюю роль в сем играет относительно низкая себестоимость печати в сравнении с более ранними временами. Ежели раньше напечатать и выпустить в свет книгу стоило приличных средств и немалого труда, а посему каждый издатель рылся в ворохе рукописей до морковкина заговения, ради того что бы найти жемчужину кою будут расхватывать как квас в жаркий полдень. То ныне печатный станок в течении нескольких часов можно перенастроить посредством компьютерных технологий на новый лад, сделовательно можно взять массой а на что покупатель западет то допечатать.
Merlin8
А уж в интернете сколько всего...хотя легко рассуждать, но когда задумаешься о том что и ты бы хотел писать книги, то тут же вырастаешь в своих глазах до "избранных", что конечно честолюбиво, но свойственно человеку
Elle
Цитата(Merlin8 @ 18.08.2010, 12:37) *

Мне кажется вообще сомнительным что можно читать в своей жизни только фэнтези.

Конечно невозможно! И не только потому, что в школе задают читать другие произведения, но иногда просто хочется почитать что-то помимо фэнтези.
То, что я сказала: "читаю только фэнтези", правда, но если точнее, то имеется в виду то, что я покупаю только фэнтези. У моих родителей огромная библиотека различной литературы и другие книги мне просто не нужно покупать!
Помимо любимого жанра, я вечерком могу сесть и почитать Шекспира... Или же Гомера из-за увлечения мифологией. Но фэнтези-книги я все же читаю чаще других. smiley.gif
Divena
Цитата
Как то не согласен с такой скорбной характеристикой, если человек читает все что описанно в первой категории, то это не значит, что он хорошо все это понимает и с ним всегда интересно разговаривать.

  +

Цитата
И если уж человек ценитель фэнтези он обязан прочитать мэтров - людей с которых всё начиналось.


А как вы для себя различаете разницу между ценителем и любителем?

Обидно, прочитав эту тему, приходится делать неутешительный вывод: я не ценитель фэнтези, ведь не читала авторов из первого варианта  shok.gif .
Интересно, а к какому варианту вы отнесете Гудкайнда Терри (Привила волшебника), Ника О'Донохью (Перекресток), Ксению Чайкову (Светлым по темной) и других авторов?

Может не стоит так категорично? cray.gif
Merlin8
Вы любитель (и я тоже). Никто не запрещает человеку любить кино, но кино ценителем и киноведом, он от этого не станет) Мало знаний. Человек пишущий рецензии допустим к фильмам киновед - он не просто выражает свои мысли, он сравнивает фильм СО ВСЕМИ образцами, классическими примерами данной категории фильмов, и на основе этих огромных своих знаний делает вывод о произведении. Любить можно что угодно)
Но... если человек не читал ВК и Хоббита Толкиена, Хроники Нарнии, хотя бы несколько книг из серии Конан и прочую классику признанную фэнтези, то он просто не может судить о любых остальных книгах в жанре фэнтези как ценитель. Потому что тогда он с лёгкостью сможет сказать что Хроники Шаннары прекрасное ОРИГИНАЛЬНОЕ произведение, и это будет ошибкой. Произведение хорошее, но мотив первой книги очень совпадает с ВК, и это признано. Ценить не только любить, но и разбираться.
Alex_Feather
А по мне так, ценить - это как раз любить вне зависимости от всего (общественного мнения, рецензий и домыслов). Если ты это любишь, для тебя это ценнее всего - поэтому ты это ценишь.
А вот оценивать - это как раз копаться в поднаготной, *совершать акты сексуального воздействия* с мозгами, своими и окружающих.
Цитата
это признано

Слово "признано" - обычно сокращение от "признано общественностью" и имеет синоним "общественное мнение", которое в свою очередь, принимает ту позицию, которую ему преподнесли в наиболее красивой обертке. Поэтому, я бы не стал разбрасываться таким двояким словом. Если уж на то пошло, то такие точки зрения надо доказывать, и доказывать напрямую. А то, что что-то "признано" - это не показатель. "Черный квадрат" Малевича тоже признан гениальным произведением, но в основном только из-за собственной неоднозначности. Можно тысячу раз вкладывать какой-либо смысл и подгонять какие-либо сравнения, но если глянуть шире - квадрат он и есть квадрат.
Divena
Цитата
Но... если человек не читал ВК и Хоббита Толкиена, Хроники Нарнии, хотя бы несколько книг из серии Конан и прочую классику признанную фэнтези, то он просто не может судить о любых остальных книгах в жанре фэнтези как ценитель.


Классику, признанную кем? Может мне не понравится? А как ценить то, что не нравится? Мне долго советовали прочитать Панова "Тайный город", в результате читать я его начала, дочитала до десятой страницы, чуть не уснула и закрыла книгу. Что, если так получится и с классикой? Не всякая книга вызывает интерес. Но, если мне не нравится несколько произведений, это не значит, что я не ценю того, что мне дает прочтение именно фэнтезийного жанра. Потом, после прочтения книги вы можете ее сравнить с остальными, но как ее оценить - это уже зависит от результата, понравился вам сюжет, или нет. И это уже будет ваше личное мнение, не зависящее от других.

P.S. Вы любите яблоко за его вкус, но цените за витамины, которые в нем содержатся. Т.е. вы любите фэнтези как жанр, но цените любимую книгу за сюжет.
Merlin8
Классика - это не интересные книги, а книги ставшие образцом какого-то нового течения, направления жанра. "Можно не любить Пушкина, но прочитать Онегина обязан".
Просто если уж говорить громко "ценитель", то нужно уважать значение этого слова. Можно назвать себя президентом, но это будет пустое слово ничем не подкреплённое.
Классика фэнтези давно уже определена. ВК, Хроники Нарнии - одни из самых первых книг жанра. Конан - серия первооткрыватель героического фэнтези. Мифы Ктулху - первый хоррор. Так что уже всё давно определено, лишь тем фактом что эти книги, ИМЕННО ОНИ повлияли на всю дальнейшую культуру человечества. А без этой классики, ни Перумова-толкиениста, ни Кинга-хоррориста, ни Брукса с его Шаннарой может быть и не было бы))
Цитата(Alex_Feather @ 10.09.2010, 16:36) *

Слово "признано" - обычно сокращение от "признано общественностью" и имеет синоним "общественное мнение"

"ПРИЗНА'ТЬ, аю, аешь, сов. (к признавать). 1. кого-что в ком-чем и (простореч) кого-что. По чему-н. внешнему, по каким-н. приметам увидеть, обнаружить, найти в ком-чем-н. какого-н.
Яндекс.Словари > Толковый словарь Ушакова"
Об общественном мнении не сказано) В словаре синонимов русского языка тоже. Признавать - это в каком-то смысле ценить, а ценить это оценивать. Общественное мнение тут лишнее, а вот мнение специалистов как раз важно и непререкаемо. Про квадрат же, если это произведение считают художники картиной, то мнение как раз общественное, о том что это квадрат обыкновенный не изменит отношение к Квадрату Малевича как к картине. Я считаю что "Необычайное приключение, бывшее с Владимиром Маяковским летом на даче" это сумасшествие, но это моё мнение, от одного моего мнения не изменится ценность Маяковского как футуриста. Черный квадрат тоже был символом авангардизма, важным произведением, не потому что кто-то думает что черный квадрат красив, а потому что до Малевича НИКТО не рисовал просто квадрат или просто круг. Малевич открыл новое направление и этим его квадрат и уникален.
И вообще вряд ли какой-то здравый писатель, ценитель фэнтези или литературовед сможет сказать что Властелин Колец не повлиял на фэнтези. Это как не прочитать Евгения Онегина и называть себя ценителем литературы. Литература не наука, где явление могут открыть сразу несколько учёных. Если бы Толкиена не было, может быть и орков бы не придумали, может быть и эльфы бы остались коротышками светлыми альвами. При этом подчеркну - никто не говорит что Онегин величайшее творение в истории, но все подтверждают что без него русская литература обмелела бы.
И кстати про ценить. К сожалению ценить - это не любить. Это не синонимы ни в коей мере. Вот как раз ценить - косвенный синоним к слову оценивать. Это даже однокоренные слова.
"ЦЕНИ'ТЬ, ценю, ценишь и (устар) ценишь, несов., кого-что. 1. Определять стоимость кого-чего-н., назначать цену чему-н., оценивать (разг).
Яндекс.Словари > Толковый словарь Ушакова"
Alex_Feather
Цитата
"ПРИЗНА'ТЬ, аю, аешь, сов. (к признавать). 1. кого-что в ком-чем и (простореч) кого-что. По чему-н. внешнему, по каким-н. приметам увидеть, обнаружить, найти в ком-чем-н. какого-н.
Яндекс.Словари > Толковый словарь Ушакова"

Очень жаль, что Вы не знаете, что слово "признавать" имеет два значения. "Признать человека на улице как своего знакомого" и "общественное признание артиста" - это две разные вещи, кардинально отличающиеся по смыслу. В Вашем словаре указано первое значение, второго Вы найти не потрудились, а потому оперируете заранее неверным аргументом.
Цитата
Признавать - это в каком-то смысле ценить, а ценить это оценивать.

Признавать для общества означает банальную популярность. "Сумерки" - признанные книги и фильмы. Но это еще не значит, что они хорошие.
Цитата
И кстати про ценить. К сожалению ценить - это не любить. Это не синонимы ни в коей мере. Вот как раз ценить - косвенный синоним к слову оценивать. Это даже однокоренные слова.

Ценить, в нашем случае, книгу - означает в силу личных причин и вкусов отдавать ей свое предпочтение. Не потому что общество сказало, что это хорошо, а потому что это действительно хорошо.
Оценивать книгу - разговор другой. Оценивать - это копаться в мелочах. Оценивают те люди, которые не могут чего-то понять. Для понта, а не для дела.
И Вы будете говорить, что ценить и оценивать - это почти одинаковые вещи? Вы всего лишь оперируете цитатами из толковых словарей, не вдумываясь и не прочувствовав истинной сути слова. В толковых словарях пишут что понятия "благородство", "честь", "справедливость" - устарели. Примите это на веру, а? Так написал какой-то дурак, и я буду этому верить, потому что это выложили в интернет/напечатали в жесткой обложке/разместили в журнале/сказали по телевизору. Ну и чем Вы после этого лучше тех, кто кроме зомбоящика ничего не знает?
Я не говорил, что ценить и любить это одно и тоже. Но для того, чтобы ценить, нужно лежать душой к произведению или к автору. Мне не понравился "Евгений Онегин" и я не хочу его читать. Однако, я ценю это произведение не потому, что кто-то сказал, что я должен, а потому что понимаю, какой вклад оно принесло в развитие литературы, и ценю так же человека, что его написал.
Сравнивая, кстати, "Онегина" и "Черный квадрат". Оба этих произведения принесли в искуство что-то новое. "Онегин", с его легендарной "Пушкинской строфой" и "Черный квадрат", с его инновационным взглядом. Однако, если глянуть все, же шире, отбросив конкретно эту "ценность". "Онегин" все еще будет гениальным произведением. А "Черный квадрат"? Станет простым квадратом, коих миллиарды на земле.

Когда Вы научитесь прикладывать к словам не только лексическое значение, выданное этому слову другим человеком, и не принимать на веру все подряд, тогда мы и продолжим этот разговор. До тех пор, у меня ощущение, что я пытаюсь доказать ребенку, что в рекламе не всегда говорят правду.
Waylander
Стоит для начала сказать, что я чуть менее, чем целиком согласен с характеристикой. Возможно, она слегка упрощена, но в общем и целом градация любителей фэнтези правильная. Только я бы выделил поклонников Джордана, МакКефри, Ле Гуин и Брукса в отдельную категорию. Ибо произведения этих личностей в сравнении с другими в той же категории - это как детективы Сидни Шэлдон в сравнении с творениями Артура Конан Дойля и Рэкса Стаута.

Кстати, меня несколько печалит, что люди порой забывают, что фэнтези - это всего лишь жанр, и нельзя причислять все произведения к хорошему или к плохому только потому, что оно выполнено в определённом жанре. То же самое можно сказать и о книгах, написанных одним автором.

Более того, самое знамениетое произведение автора не всегда самое лучшее. Например из всего репертуара Мартина больше всего мне нравится "Hunter's Run", написанный им вместе с Дозуа и Абрахамом. Что не удивительно, учитывая, что вещь была написана давным-давно (кажется, лет 30 назад) и отшлифована до зеркального блеска сразу тремя писателями. Результат на лицо.

Что касается "отечественных" писателей фэнтези, из более-менее известных ни одного сравнимого с зарубежными мэтрами мне не попадалось. Как-то не серьёзно.
Merlin8
Цитата(Alex_Feather @ 21.10.2010, 12:37) *

В толковых словарях пишут что понятия "благородство", "честь", "справедливость" - устарели. Примите это на веру, а? Так написал какой-то дурак

Я не видел, чтобы слово справедливость в каком-либо толковом словаре было признано устаревшим. А вот написавший это дурак часто оказывается крупным филологом своего времени Ушаковым.
Ценить в контексте данной темы означает скорее умение оценивать, а так же способность к этому. Ведь ценители картин - это не любители живописи, а точнее они конечно любят живопись, но не слепо, а оценивают каждую картину, они имеют на это право - ибо видели многое. Так же и ценители фэнтези - они читали многое, поэтому их точка зрения часто бывает обосновано более точными аргументами.
А уж то что вы говорите об оценках, это уже сугубо личное ваше мнение. Ибо опять же ни в одном толковом словаре мы не найдём, что оценка - это копание в мелочах. Оценивают люди чаще всего как раз не по личным вкусам, ибо то что нравится лично человеку он обычно любит. Оценивание же это скорее действие по установленным правилам - разбор хотя бы какой-то анализ произведение, а не просто понравилось, не понравилось
lisejer
Уважаемый Gorandor, в ответ на ваше высказывание: "Что касается "отечественных" писателей фэнтези, из более-менее известных ни одного сравнимого с зарубежными мэтрами мне не попадалось. Как-то не серьёзно." беру на себя смелость предложить почитат следующих авторов: Г. Л. Олди (Дмитрий Громов и Олег Ладонежский), А. Валентинов, М. и С. Дяченко. Уверен что это позволит, вам изменить свое мнение.
Teos Megalios
Я посреднее время вообще мало читаю, в основном пишу и выдумываю названия для своих карт. А из прочитанного - лишь статьи по тематике фентези и истории.
Читал Толкина, перумова, звёздные войны, Головачёва, остальных не помню уже. Роберт Сильверберг "Кораналь". Роберт сальваторе про Дзирта.
Санни
Цитата
Роберт сальваторе про Дзирта.


А у него что-то еще есть? О_о
Galen
Онегина в топку. Как и большинство классики, ибо никогда классикой не было.

К чему спорить о конкретных авторах? Ценитель-любитель знает, например, что деревянный меч в руках полуорка - художественный приём, а не +30 к дамагу и -2 удачи штрафа за расу. Хорошее произведение можно найти где угодно. А указывать другим, где тебе лично нравится его искать - плохой тон.
Санни
Интересно, Гален, почему классика - никогда классикой НЕ была?
Galen
Потому что большинство классических произведений - лирика (любовная или патриотическая). А лирика, как и любое личное переживание, классикой, имхо, быть не может. Она может быть написана на классические темы, но сама по себе...
lisejer
Хм, классика в литературе это скорее определенный пул произведений признаный большинством как эталонные для каког-либо этапа времени. Так что лирика вполне может быть классикой. А уж "Евгений Онегин", к счастью или к сожалению, является таки стопроценотной классикой.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.