Оружие Опции

[Wade]

To Джасра:
Нижняя из 3-х таблиц включает в себя данные двуручных мечей, хранящихся в знаменитом Австрийском музее, базирующемся в городе Грац.

[Джас]

Ладно, все равно я знаю, что я права (звучит нагло, не так ли!).

Я тут на досуге подумала, и поняла, что двурушник мне не нравится. Если меч не из дамаска, то при ударе (мощном ударе) сломается. А сделать такой из дамаска очень дорого (было, в те времена).

[Wade]

Джасра:
Как вы могли убедиться один из представленных экземпляров достигает 199.136 см., что не далеко ушло от 2-х метровой величины

А из чего еще мечи изготавливать ?...Можно сделать алюминиевый двуручник и тогда он при ударе будет не ломаться а гнуться

[Джас]

Цитата:

Как вы могли убедиться один из представленных экземпляров достигает 199.136 см., что не далеко ушло от 2-х метровой величины

Ну да, все зависит от роста!!!

Цитата:

А из чего еще мечи изготавливать ?...Можно сделать алюминиевый двуручник и тогда он при ударе будет не ломаться а гнуться

Суть не в этом, а в том, что мечи надо делать короче и дамасские!

[Wade]

Джасра:

Цитата:

Ну да, все зависит от роста!!!

Угу, но прецеденты были ? Вот именно

Цитата:

Суть не в этом, а в том, что мечи надо делать короче и дамасские!

Насчет надо:
У каждого орудия свое предназначение и использовать короткий меч в ситуации в которой потребуется двуручник(ну хотя бы против конного воина) по меньшей мере глупо.
Ну а качественные клинки производились, соответственно, из качественной стали так что делать акцент на это в ситуации с двуручником не стоит.

[Джас]

Цитата:

У каждого орудия свое предназначение и использовать короткий меч в ситуации в которой потребуется двуручник(ну хотя бы против конного воина) по меньшей мере глупо.

Для того чтобы справится с конным воином двурушник не подходящее оружие.

Цитата:

Ну а качественные клинки производились, соответственно, из качественной стали

У меня такой вопрос, что в твоем понимание значит  "качественная сталь"?

[Wade]

Цитата:

Для того чтобы справится с конным воином двурушник не подходящее оружие.

И какие же проблемы вам видятся ?
*С коротким то мечем лезть на конного воина, вооруженного, например, копьем - форменное самоубийство... *

Цитата:

У меня такой вопрос, что в твоем понимание значит  "качественная сталь"?

А вы как думаете ? Булат, он же дамаск, ону же вутц

[Джас]

Цитата:

И какие же проблемы вам видятся ?

Я не говорю, что короткий меч для этого подходит, но и длинный двурушник лишь заденет коня при рубящем ударе, для колющего удара такое оружие еще куда ни шло, хотя нанести удар и чтобы при этом он пробил кирасу крайне трудно, а попасть в уязвимые части доспехов может не представится возможности. Зато куда разумней изловчится и  скинуть всадника с коня, чтобы одолеть его в ближнем бою.

Цитата:

Булат, он же дамаск, ону же вутц

О чем и речь, подобный способ изготовления клинков весьма дорого обходится, а отковывать двурушник убийственно.

[Wade]

Цитата:

Я не говорю, что короткий меч для этого подходит, но и длинный двурушник лишь заденет коня при рубящем ударе, для колющего удара такое оружие еще куда ни шло, хотя нанести удар и чтобы при этом он пробил кирасу крайне трудно, а попасть в уязвимые части доспехов может не представится возможности. Зато куда разумней изловчится и  скинуть всадника с коня, чтобы одолеть его в ближнем бою.

Лишь заденет ? Двуручный меч(я уж не говорю об эспадоне) может легко убить животное и, как минимум, отрубить ему ногу =))
Естественно против всадника-длиннокопейщика даже с 2-хметровой полосой железа воевать проблематично, но шансов значительно больше(деревянное древко, например, попросту перерубается). А пробивают доспехи исключительно эстоком(колющее оружее), орудовать которым против конных воинов абсолютно нелогично.

Позвольте как вы собираетесь "ловчиться" и чем собираетесь скидывать хорошо вооруженного конного воина ?
Кроме двуручных мечей, копьеобразных(алебарды, вилы и т.п.) оурдий и стрелкового(метательного) оружия, боюсь не найдется достойного аргумента супротив всадников(тем более тяжелых).

Цитата:

О чем и речь, подобный способ изготовления клинков весьма дорого обходится, а отковывать двурушник убийственно.

А никто и не спорит о дороговизне длинного клинкового оружия. И позволяли его себе, естественно, *имущие* супостаты =))
Тем не менее эффективность в какой то степени окупала дороговизну. Изготовление качественного двуручного меча процесс, несомненно, более трудоемкий, нежели его младших собратьев, но многофункциональность орудия склоняла воинов(заметим не беднейших) к покупке оного.

[Джас]

Цитата:

Лишь заденет ? Двуручный меч(я уж не говорю об эспадоне) может легко убить животное и, как минимум, отрубить ему ногу =))

Ну да, я не верно выразилась. Коня этим мечем можно порубать в капусту, но до всадника не дотянешься. А убить беднягу лошадку можно и коротким мечем и, кстати, таким методом спешить воина. Хотя для поражения всадника, были изобретены особые пружинные вилы, называемые "сбрасывателем с седла". Одна неприятность: в других целях эти вилы не служат!
А вообще чтобы спешить вина, нужно всего лишь подключить изобретательность, ну и сноровка естественно не помешает. В конце концов, если на тебе нет тяжелых доспехов, можно попытаться запрыгнуть на лошадь сзади и воткнуть нож в щель между шлемом и кирасой, звучит смешно и дико, но кто знает.

Цитата:

Тем не менее эффективность в какой то степени окупала дороговизну. Изготовление качественного двуручного меча процесс, несомненно, более трудоемкий, нежели его младших собратьев, но многофункциональность орудия склоняла воинов(заметим не беднейших) к покупке оного

Проще отковать два коротких. Но у каждого свои взгляды, здесь можно спорить до посинения!

[Wade]

Цитата:

Ну да, я не верно выразилась. Коня этим мечем можно порубать в капусту, но до всадника не дотянешься. А убить беднягу лошадку можно и коротким мечем и, кстати, таким методом спешить воина. Хотя для поражения всадника, были изобретены особые пружинные вилы, называемые "сбрасывателем с седла". Одна неприятность: в других целях эти вилы не служат! А вообще чтобы спешить вина, нужно всего лишь подключить изобретательность, ну и сноровка естественно не помешает. В конце концов, если на тебе нет тяжелых доспехов, можно попытаться запрыгнуть на лошадь сзади и воткнуть нож в щель между шлемом и кирасой, звучит смешно и дико, но кто знает.

Да все конечно же очень оптимистично но вы не забыли о том, что тяжеловооруженный конник НЕ будет пользоваться коротким мечем. И при попытке подлезть под его конька попросту въедет незадачливому диверсанту броадсвордом или бастардом по чухе. Или же вышеупомянутым копьем, что намного сподручнее и эффективнее.
Легкая же конница обладает достаточной маневренностью, что осложняет технические маневры(с короткими клинками, конечно же).
В общем суваться на конницу с мечом максимум в 60 см - полный бред

Вилы ? Вы имеете ввиду Дезарконнер(трезубец с защелками для удержания конечностей на боковых остриях) ? Это боевые вилы и использовались они и против пеших воинов. Но основное предназначение действительно "конная ловля".

Изобретательность - без слез я на это смотреть не смогу. Речь идет о квалифицированном воине и боевом коне...

Цитата:

Проще отковать два коротких. Но у каждого свои взгляды, здесь можно спорить до посинения!

И что с того ? Беспредметно спорить не получится а именно к этому вы почему то стремитесь. Проще-непроще это в данном случае роли не играет. Все зависит от способа приминения, необходимого покупателю, и от его материального состояния.
А уж применение двуручника и коротких мечей - две соверешнно разные истории
Если их и сравнивать - то говорить стоит о боевых качествах, или же рассматривать конкретные примеры поединков.

[Джас]

Цитата:

Да все конечно же очень оптимистично но вы не забыли о том, что тяжеловооруженный конник НЕ будет пользоваться коротким мечем. И при попытке подлезть под его конька попросту въедет незадачливому диверсанту броадсвордом или бастардом по чухе. Или же вышеупомянутым копьем, что намного сподручнее и эффективнее. Легкая же конница обладает достаточной маневренностью, что осложняет технические маневры(с короткими клинками, конечно же).

Для того Бог и наградил человека ловкостью и изворотливостью.  ;)По макушке и не конный врезать может, а копье тоже не подарок с ним и запутаться можно, особенно если учесть, что размеры и вес копья со временем увеличивались.
А для легкой кавалерии и другие методы найдутся. 

Цитата:

Изобретательность - без слез я на это смотреть не смогу. Речь идет о квалифицированном воине и боевом коне...

Я, в конце концов, не воин, и могу ошибаться, но когда все происходит очень быстро, разобраться трудно. А на войну не всегда идут опытные войны. И вообще у меня идеи заканчиваются!!!

[Wade]

Цитата:

Для того Бог и наградил человека ловкостью и изворотливостью.  По макушке и не конный врезать может, а копье тоже не подарок с ним и запутаться можно, особенно если учесть, что размеры и вес копья со временем увеличивались.

 
Гм. "Ловкочть и изворотливость" и "запрыгнуть на боевого коня на скаку(пусть даже и на покорно стоящего) во время полноценного сражения" вещи немножко разные.
Во первых - каким образом вы собираетесь воевать ? Без доспехов ? Насколько я понимаю рассмтариваем мы европейское средневековье и в тех условиях(как, в общем то, и в любых других) выход на поле брани без доспеха(если ты "рукопашный" пехотинец) ни к чему хорошему не привел бы. Первая же стрела, как минимум, вывела бы вас из боя, как максимум - вывела из жизни =)) К тому же подобные маневры в качественной рубке и без должной экипировки привели бы к момнетальной гибели. Собственно в "качественной" экипировке на лошадь попросту не запрыгнуть. 15-20 кг(а то и больше) это определенно не шелковая рубашка(естественно учитываем и физическую усталость, связанную с участием в вышеуказанной рубке).
Во вторых - на конях сидели определенно не те которые "могут запутаться"(с идиотом, собственно, можно сделать все что угодно - вилкой в ляжку затыкать, например) и вас с полуметровым кинжальчиком насадили бы на "шампур" в мгновение ока. Перерубить древко малым мечом посложнее чем двуручным =))

Цитата:

А для легкой кавалерии и другие методы найдутся.

Как собственно и для тяжелой

Цитата:

И вообще у меня идеи заканчиваются!!!

Вот то то и оно =)))

P.S. На всякий случай - я НЕ пытаюсь утвердить двуручник как противоконное оружие. Просто считаю более удобным в борбе с конными воинами, нежели его одноручные собратья

[Джас]

Не подгоняйте мои слова под ваши, не хорошо так кромсать и резать. Ловкость и изворотливость я относила к тому, чтобы убить коня и при этом увернуться от оружия врага. И не всегда воин был основательно закован в доспехи. Взять, к примеру, хотя бы ландскнехтов, изначально они всего лишь слуги при рыцаре идущем  на войну, как думаете, в состояние ли они были приобрести "качественную" экипировку.

На конях сидели дворяне, а они не всегда были опытные воины, безусловно, большая часть все же хорошо владела оружием, но были среди них те, кто непредрасположен к обучению искусству войны, откровенные лентяи, которые не уделяли достаточно внимания военному делу и еще не мало других пунктиков. 
Но давайте не забывать, что суть боя состоит в том, что кто-то в итоге должен ошибиться.

P.S. В общем лучше то оружие, в любой ситуации, которым ты лучше владеешь.

[Wade]

Цитата:

Не подгоняйте мои слова под ваши, не хорошо так кромсать и резать. Ловкость и изворотливость я относила к тому, чтобы убить коня и при этом увернуться от оружия врага. И не всегда воин был основательно закован в доспехи. Взять, к примеру, хотя бы ландскнехтов, изначально они всего лишь слуги при рыцаре идущем  на войну, как думаете, в состояние ли они были приобрести "качественную" экипировку.

Заметим - про прыжки на парнокопытное животное не я говорил... =))
Касаемо кнехтов - вы видимо перепутали слова кнехт(в перев. - "слуга") и ландскнехт("слуга страны")
Кнехты имели место и являлись именно теми о ком вы говорите(гибли они, кстати, очень активно - и это НЕ странно).
Так вот - легковооруженный слуга не представлял собой серьезную угрозу для конного воина и срубить его мог разве что случайно - при удачном стечении обстоятельств, но уж никак не лоб-в лоб(будьте реалисткой).

Ландскнехты - германские наемные солдаты, которые существовали примерно с 1487 по 1556. Изначально созданные в качестве силы для поддержки устремлений по созданию Святой Римской Империи Максимилианом, наследником Святой Римской Империи, они вскоре начали сами наниматься к тем, кто предложит высшую цену (включая врага Максимилиана, короля Франции - но эту практику Максимилиан очень быстро прекратил, приказав всем германцам, находящимся на жалованье у Франции, вернуться домой).

Цитата:

На конях сидели дворяне, а они не всегда были опытные воины, безусловно, большая часть все же хорошо владела оружием, но были среди них те, кто непредрасположен к обучению искусству войны, откровенные лентяи, которые не уделяли достаточно внимания военному делу и еще не мало других пунктиков. Но давайте не забывать, что суть боя состоит в том, что кто-то в итоге должен ошибиться.

Вы верно издеваетесь...КТО пустит в рубку неподготовленного воина ? *будь он хоть трижды дворянин*
На конях сидели не только дворяне(а они сидели в силу постоянных боевых действий), но и отличившиеся бойцы. В рыцари(коли уж взяли средневековье) посвящали за воинские заслуги. Любой разумный полководец не пустит в бой неумелых дибилов
Кто то ошибиться конечно же должен и ошибались там, по всей видимости, нередко(в рукопашной то сече). Но вы не предложили стратегии(тем более достойной) работы с конным воином коротким клинком и, боюсь, не сможете.

Цитата:

P.S. В общем лучше то оружие, в любой ситуации, которым ты лучше владеешь.

Гм - мне казалось я хоть немного прояснил ситуацию - короткие клинки НЕ предназначались для противодействия конным воинам и НЕ исопльзовались(разве что в силу необходимости) в этих сомнительных целях.

[Джас]

Изначально ландскнехты были слуги. Повсюду из-за необходимости, продиктованной войны, их число увеличивалось, и, объединяясь в более или менее многочисленные группы, они формировали немецкую пехоту. Вдохновившись примером наводящей страх швей царской пехоты, император Максимилиан1 в конце 15-ого в. Создал по ее подобию немецкую пехоту, ландскнехтов. ( кстати туда входили и войны из личной армии рыцаря)

Цитата:

Вы верно издеваетесь...КТО пустит в рубку неподготовленного воина ? *будь он хоть трижды дворянин* На конях сидели не только дворяне(а они сидели в силу постоянных боевых действий), но и отличившиеся бойцы. В рыцари(коли уж взяли средневековье) посвящали за воинские заслуги. Любой разумный полководец не пустит в бой неумелых дибилов

Поверьте, такие были и не мало!!! Я не говорю что они совсем неумехи, просто не достаточно опытны!

[Wade]

Цитата:

Изначально ландскнехты были слуги. Повсюду из-за необходимости, продиктованной войны, их число увеличивалось, и, объединяясь в более или менее многочисленные группы, они формировали немецкую пехоту. Вдохновившись примером наводящей страх швей царской пехоты, император Максимилиан1 в конце 15-ого в. Создал по ее подобию немецкую пехоту, ландскнехтов. ( кстати туда входили и войны из личной армии рыцаря)

Но особенно важным было появление в последние годы XV в. ландскнехтов. По происхождению, по крайней мере в Верхней Германии, их традиционно связывают с объединениями молодежи, воинскими союзами молодых (Knabenschaften), бандами "слуг" (Knechte), которые то вели частные войны, грабя путешественников, отбирая урожай и угоняя скот ради собственной выгоды, то нанимались на службу к городам, например, когда те объединялись в федерации для борьбы с князьями или рыцарскими союзами. Эти молодежные братства, разнузданные и дикие, порой называли "вольницами". Например, в 1376 г. на службе у швабских городов было "много пеших воинов из вольниц, в толстых жаках, с копьями и арбалетами". По крайней мере, первое время большинство ландскнехтов происходили из Верхней Германии, с окраин Швейцарии – от Форарльберга до Зундгау. Как социальную основу для нового вида войска их смогло использовать государство, т. е. Максимилиан Габсбург...

*Цитата из книги Ф. Контамина(ее перевода, естественно) "Война в Средние Века"*

Все, по моему, понятно. Я рассматриваю действительную наемничью силу а не "материал" для нее
Если говорить об отсутствии должной защитной экипировки у какого либо наемника можно смело забыть о наличии у него же двуручного меча(в силу, естественно, дороговизны), воина с которым мы собственно и рассматриваем

Цитата:

Поверьте, такие были и не мало!!! Я не говорю что они совсем неумехи, просто не достаточно опытны!

ВОпрос веритьне верить естественно не актуален, т.к. сейчас боюсь никто не даст однозначного ответа
*Опять же - если хотите рассмотреть конкретное событиебитву - просьба указывать это и, соответственно, приводить материалы(по возможности). В общеих чертах окончательно определиться с моральным и физическим состоянием реального средневекового рыцаря, боюсь, не получится =))*

Если поразмыслить логически - подобным товарищам места на поле брани не было. Были отдельные подразделения, называемые в простонародье "Пушечным мясом", но конница это, простите, элита. Так что делайте выводы...

[Джас]

Цитата:

Но особенно важным было появление в последние годы XV в. ландскнехтов. По происхождению, по крайней мере в Верхней Германии, их традиционно связывают с объединениями молодежи, воинскими союзами молодых (Knabenschaften), бандами "слуг" (Knechte), которые то вели частные войны, грабя путешественников, отбирая урожай и угоняя скот ради собственной выгоды, то нанимались на службу к городам, например, когда те объединялись в федерации для борьбы с князьями или рыцарскими союзами. Эти молодежные братства, разнузданные и дикие, порой называли "вольницами". Например, в 1376 г. на службе у швабских городов было "много пеших воинов из вольниц, в толстых жаках, с копьями и арбалетами". По крайней мере, первое время большинство ландскнехтов происходили из Верхней Германии, с окраин Швейцарии – от Форарльберга до Зундгау. Как социальную основу для нового вида войска их смогло использовать государство, т. е. Максимилиан Габсбург... *Цитата из книги Ф. Контамина(ее перевода, естественно) "Война в Средние Века"* Все, по моему, понятно. Я рассматриваю действительную наемничью силу а не "материал" для нее

О чем речь, я говорю вам о том же, только обозвала предшественников ландскнехтами, вот и все! И просила рассмотреть их, а не наемников, у них тоже денег на экипировку мало у кого были, но все же многие с войны возвращались.

Цитата:

Если говорить об отсутствии должной защитной экипировки у какого либо наемника можно смело забыть о наличии у него же двуручного меча(в силу, естественно, дороговизны), воина с которым мы собственно и рассматриваем

Мы рассматриваем не только воина с двурушником, и я даже пытаюсь доказать вашей милости, что с коротким мечем можно пойти против конного, но вы не хотите меня слушать!

Цитата:

Если поразмыслить логически - подобным товарищам места на поле брани не было.

Теория и практика не всегда совпадают!

[Wade]

Цитата:

О чем речь, я говорю вам о том же, только обозвала предшественников ландскнехтами, вот и все! И просила рассмотреть их, а не наемников, у них тоже денег на экипировку мало у кого были, но все же многие с войны возвращались.

Само слово "ландскнехт" появилось, если я не ошибаюсь, в 80-х годах(XVв. соответственно) и им наградили именно наемничье подразделение, а вовсе не колхоз. Так что стоит уточнять что именно вы имеете ввиду. Скажем так - крестьянин и прошедший подготовку наемник(пусть даже не имеющий реального боевого опыта) немножко разные вещи.
И они(крестьяне) НЕ имеют НИКАКОГО отношения к нашей беседе. Ну при чем здесь РЕГУЛЯРНАЯ АРМИЯ в купе с НАЕМНИКАМИ и КОЛХОЗ ??!!!
С чего вы их вообще приплели я не понимаю...можно поговорить о китайских работягах - они хоть боевые искусства изучали

Цитата:

Мы рассматриваем не только воина с двурушником, и я даже пытаюсь доказать вашей милости, что с коротким мечем можно пойти против конного, но вы не хотите меня слушать!

Гхе-гхе...я то, как раз таки, рассмтаривал в первую очередь двуручник(именно поэтому и приводил ландскнехтов, как классический средневековый пример).
Что до пехотинцев иного плана - пожалуйста. Приводите примеры, я с удовольствием послушаю и рассмотрю.
"От балды" рассуждать о пользе одноручных мечей супротив кавалерии немножко некорректно

Цитата:

Теория и практика не всегда совпадают!

Угу безусловно. Тогда можно смело вешать ярлык - средневековые полководцы являлись сплошными ИДИОТАМИ и закрывать эту страницу истории как очерк безумца =))
Это немножко не та область. Я все таки склоняюсь к исключениям на предмет неумех и склоняюсь по понятным причинам.

[Джас]

Цитата:

С чего вы их вообще приплели я не понимаю...можно поговорить о китайских работягах - они хоть боевые искусства изучали

Может вообще стоит сменить тему, мне здоровье не позволяет дальше с вами спорить, нервная система, знаете ли, расшатана.  У меня, конечно, есть еще, что высказать, но я чувствую, это ни к чему не приведет!