Оружие Опции

[Wade]

To Маэлирх:
Вы, позвольте, чем на шейпинге занимаетесь ? Отработкой фехтовальных приемов ?
Еще раз повторяю - таскать и махать - вещи разные. Плюс подразумевается агрессивное и обдуманное махание.
Попробуйте взять вашу палку и организовать небольшой спарринг(гантельки не берите ).
[hr]
Мечи разнообразны

[Маэлирх]

Цитата:

Еще раз повторяю - таскать и махать - вещи разные.

Я барышня понятливая, уясняю с первого раза -) Да, довольно-таки агрессивные, под бодрую музычку махи обрезиненными грифами. Хват обеими руками, прямой либо обратный, по краям или по центру Судите сами, "таскать" это или "махать" -)
Что касается собственно фехтовальных приемов - была у меня в ранней юности, лет этак 8 назад, деревянная катана, с которой я посещала вотчины местных ролевиков-полевиков. Не сказать, что многому научилась, но получила общее представление о процессе. Да, нетренированная рука быстро устает. Но вовсе не обязательно обзаводиться страшными с виду бицепсами, чтобы получить возможность управляться с легоньким двуручником. На мой взгляд, разумеется -)
Проверить предположение в спортклубе вряд ли получится, еще зашибу кого ненароком. Или меня зашибут - тоже удовольствия никакого.

[Джас]

Wade:
И впрямь, все дело в тренеровках, не обязательно бицепсами обзаводиться, но руки натренировать необходимо, чтобы махать двуручным мечом.
На счет веса: умные дяди решили взвесить в нескольких музеях мечи, в основном масса доходила до 3-х кг.

[Wade]

To Маэлирх:
Возьмите гриф от штанги и поделайте им "весельные" движения, а потом возьмите его за один край двумя руками - и посудите "таскать это или махать"

Я, конечно же, не забываю о противовесах, но и с ними навряд ли было очень сладко...

P.S. Не переживайте - сколько весит гриф я знаю

[Маэлирх]

Цитата:

Возьмите гриф от штанги и поделайте им "весельные" движения...

Именно этим упражнением мы развиваем мышцы плечевого пояса.

Цитата:

...а потом возьмите его за один край двумя руками - и посудите "таскать это или махать"

Э-э... Как филолог со всей ответственностью заявляю, что это - "держать" -)
Не вполне понимаю, что Вы пытаетесь мне доказать. Что мне должно быть тяжело размахивать такими штуками? Что я должна уставать после получаса-часа интенсивных аэробных упражнений с отягощениями? Вот представьте себе, вовсе не тяжело и не устаю. "Мамой клянус!" (С) -) И уверена, что среднестатистическая девушка после трех-четырех месяцев регулярных занятий сможет делать то же самое. При этом она не будет выглядеть, как Майк Тайсон: то есть, баланс между эстетической и практической составляющими соблюден.
Красота - страшная сила, но красота в сочетании с силой...

"Кроме богатства, красы и осанки, ее почитали за здоровье и силу. Тут все были единодушны. "Вот это баба! - говорили люди. - Да она в лесу медведя подопрет рогатиной, и орехи грызть ей незачем: разложит на лавке да присядет, небось расплющатся, как под мельничным жерновом!"
Сенкевич, "Крестоносцы".

Собственно, что я хочу всем этим сказать? Полегче с мужским шовинизмом, господа! Отдайте нам двуручники, а мы, так уж и быть, поделимся сковородами и половниками.

[Wade]

To Маэлирх:

Цитата:

Именно этим упражнением мы развиваем мышцы плечевого пояса.

В этом я и не сомневался, поэтому и упомянул. А все что я хотел - обратить ваше внимание на качественные различия подобного хвата и использование предмета аля бейсбольная бита.
В общем подобные беседы и впрямь бесполезны - может быть в вас сокрыт стероидный стержень(тип мутант), или же вы наоборот афишируете недопониманием...
Кстати какова длина ваших палочек ?

[Маэлирх]

Цитата:

А все что я хотел - обратить ваше внимание на качественные различия подобного хвата и использование предмета аля бейсбольная бита.

Так ведь это понятно и ежу. Разумеется, во втором случае нагрузка идет на совершенно другие группы мышц. Кроме того, должна быть крепкая кисть, чтобы избежать возможных вывихов. Ну и что? Тренировки, тренировки, еще раз тренировки.
Но Вы забываете, что у двуручных мечей как правило была рукоять не в два хвата, а в три или четыре. Бейсбольную биту держат не так -) Кроме того, не следует упускать из виду наличие рикассо. Именно за счет этого двуручным мечом орудовать "удобнее", чем одноручным или бастардом: приемы будут напоминать методы обращения с упомянутой уже нагинатой.

Цитата:

Кстати какова длина ваших палочек ?

Примерно до подмышек или чуть выше. С глазомером у меня плохо, но полтора метра вроде как набегает.

[Wade]

Цитата:

Так ведь это понятно и ежу. Разумеется, во втором случае нагрузка идет на совершенно другие группы мышц. Кроме того, должна быть крепкая кисть, чтобы избежать возможных вывихов. Ну и что? Тренировки, тренировки, еще раз тренировки. Но Вы забываете, что у двуручных мечей как правило была рукоять не в два хвата, а в три или четыре. Бейсбольную биту держат не так -) Кроме того, не следует упускать из виду наличие рикассо. Именно за счет этого двуручным мечом орудовать "удобнее", чем одноручным или бастардом: приемы будут напоминать методы обращения с упомянутой уже нагинатой.

Хе...вы, по всей видимости, не спроста упомянули именно это оружие ?
Да и стоит учитывать множественность разновидностей двуручников - использовать эсток в качестве нагинаты было бы забавно =))
Кстати нагината тоже эволюционировала и первейшие образцы имели лезвие длиной до 2-х м, насаженное на полутораметровую рукоять.

Что до бейсбольной биты - ладно, ладно. Может быть аналогия и дерьмовенькая но упоминание "гантелек" вообще не уместно, а о строении двуручников я не забывал, так же как и разнообразии применения последнего, так что бой-бабе потребуются приличное количество бараньего упорства для овладения подобным агрегатом

Цитата:

Примерно до подмышек или чуть выше. С глазомером у меня плохо, но полтора метра вроде как набегает.

Ну надо же какой я прозорливый...сам себя бояться начинаю

[Маэлирх]

Цитата:

... так что бой-бабе потребуются приличное количество бараньего упорства для овладения подобным агрегатом

А бой-мужику?
Нет, я категорически отказываюсь понимать (то ли афиширую непонимание, то ли бравирую непониманием - темны дебри великого и могучего ;-), почему современные парни настолько шовинистично настроены. Нынче мужчину с хорошо прокачанными мышцами днем с огнем не сыщешь, а все туда же - попрекать хлипкостью -) Нет, Вы меня не убедили, что крепкая женщина не в состоянии управиться с двуручником при должной сноровке. Но и у меня аргументы закончились  :'( Все, что приходит в голову, - использовать собственные спортивные достижения для того, чтобы, хитрым образом изогнувшись, колотить себя пяткой в грудь и вопить "это я-то не справлюсь?!" -Р

[Wade]

Афишируете как минимум. С бравадой определяйтесь сами
Да и шовинизм упоминать не стоит. Лично я руководствуюсь социальным фактором и, вроде бы, не являюсь агрессивным притеснителем
В общем восхвалим тестостерон и прекратим водружать на хрупкие девичьи плечи огромные кирасы и двуручные тесаки...Кстати вы хотели уподобиться берсеркерам и идти в бой без доспеха ? Этот фактор тоже стоит учитывать
Так что нагината(да и не зря вы ее упоминали) - выбор дам. И традиционно и  практично.

[Джас]

Странно, где-то "нагината" перевели как "алебарда". Не вижу ничего общего!

[Wade]

To Джасра:
Нагината это и есть алебарда(да и переводится традиционно так же). Общее то может и имеется, но лишь в случае рубящих движений(в противном случае  двуручником работали как копьем).

[Маэлирх]

Цитата:

Афишируете как минимум. С бравадой определяйтесь сами

Дело в том, что выражения "афишировать непониманием" в русском языке не существует. Я уловила общий смысл того, что Вы хотели этим сказать, но не уверена, что поняла Вас совершенно правильно. Впрочем, это все мелочи -)

Цитата:

Лично я руководствуюсь социальным фактором...

...что есть совершенно неправильный подход к обсуждаемому вопросу. Фактор, который должен рассматриваться в первую очередь, - физиологический. Мы же не дискутируем по теме "использование женщинами тяжелого вооружения в средние века", мы говорим о теоретической способности современной женщины управиться с вышеупомянутым оружием не хуже мужчины.

Цитата:

В общем восхвалим тестостерон и прекратим водружать на хрупкие девичьи плечи огромные кирасы и двуручные тесаки.

Пардон муа, но если кирасы обычно весили ДО 10 кг, то для кольчуги это было как раз средним весом. Кроме того, правильным образом выкованная кираса не давит на грудь -) А вот Вам и документальное свидетельство того, что даже изнеженная дама из высшего света могла позволить себе такое удовольствие:
"В ночь на 25 ноября 1741 г. Елисавета, надев кирасу на женское платье, отправилась в казармы Преображенского полка."
Степанов, "Политическая история России".
Еще немного истории: дамское платье эпохи Возрождения весило 25 кг. Чуть-чуть тяжелее средней кирасы, нес па? Я не забываю, что в доспехах приходилось сражаться, а в платьях - разве что исполнять не очень-то энергоёмкие танцевальные па, но все-таки...
Может, Вы считаете, что барышни с тех пор захирели? Желаете свидетельства современниц?
"Например, в спектакле "Тартюф" я была одета в расшитое парчовое платье с корсетом, которое весило 27 килограммов, а мне нужно было в нем прыгать и бегать по сцене."
Из интервью с актрисой Е. Прокловой.

И, чтобы отучить восхвалителей тестостерона от штампа "хрупкие девичьи плечи", я даже пожертвую отвратительного качества снимком - для наглядности, раз уж взялась на собственном примере доказывать состоятельность современных женщин -)

[Unicorn]

На вопрос: "Почему девушка, при должной сноровке не может овладеть двуручником?" Ответ прост - не сможет потому, что двуручник по своему весу более подходит тяжелым, мускулистым мужикам. Если смотреть историю, то в ней женщин, владеющих двуручником нет. Да и мужчин не много. Двуручник по своей длине практически  2м. При всём желании, девушка махая такой оглоблей, будет утянута ей. И дело тут не в шовинизме, а в физике.

[Джас]

Двурушник вместе с рукоятью  должен  доходить его владельцу до подбородка. Так что 2 м явно слишком. 

[Маэлирх]

Цитата:

Если смотреть историю, то в ней женщин, владеющих двуручником нет.

Да разве это аргумент? Так уж исторически сложилось, что женщинам и прочее-то оружие не больно доверяли. Но я не вижу никаких препятствий, которые помешали бы современной женщине управиться с двуручным мечом. Поймите наконец, двуручный меч - это не обязательно тяжеленный дрын для обремененного горой мускулов великана. Двуручный меч - это меч, приспособленный для двуручного хвата. Т.е., при относительно небольшом весе и общей длине от 1.5 м он должен иметь удлиненную рукоять и рикассо.

Цитата:

При всём желании, девушка махая такой оглоблей, будет утянута ей.

Да почему Вы так уверены, что девушка не может в должной степени укрепить свои мышцы?!

[Wade]

Маэлирх:

Цитата:

Дело в том, что выражения "афишировать непониманием" в русском языке не существует. Я уловила общий смысл того, что Вы хотели этим сказать, но не уверена, что поняла Вас совершенно правильно. Впрочем, это все мелочи -)

Как бы то ни было я никого никогда не пытаюсь обидеть

Цитата:

...что есть совершенно неправильный подход к обсуждаемому вопросу. Фактор, который должен рассматриваться в первую очередь, - физиологический. Мы же не дискутируем по теме "использование женщинами тяжелого вооружения в средние века", мы говорим о теоретической способности современной женщины управиться с вышеупомянутым оружием не хуже мужчины.

Физиологическим фактором пренебрегаете как раз таки вы. Неужели вы действительно считаете что у женщин имеются явные преимущества в физическом развитии перед представителями мужской половины ? Женщины, безусловно, могут обратиться в гладиатора и забить себя штангами, но даваться это им будет с большим трудом. Встает разумный вопрос - "зачем ?" и вспоминается забавная, но пошловатая поговорка. Так что фактор социальный является итогом рассмотрения фактора физиологического *Проверено Временем*

Цитата:

Пардон муа, но если кирасы обычно весили ДО 10 кг, то для кольчуги это было как раз средним весом. Кроме того, правильным образом выкованная кираса не давит на грудь -) А вот Вам и документальное свидетельство того, что даже изнеженная дама из высшего света могла позволить себе такое удовольствие: "В ночь на 25 ноября 1741 г. Елисавета, надев кирасу на женское платье, отправилась в казармы Преображенского полка." Степанов, "Политическая история России". Еще немного истории: дамское платье эпохи Возрождения весило 25 кг. Чуть-чуть тяжелее средней кирасы, нес па? Я не забываю, что в доспехах приходилось сражаться, а в платьях - разве что исполнять не очень-то энергоёмкие танцевальные па, но все-таки... Может, Вы считаете, что барышни с тех пор захирели? Желаете свидетельства современниц? "Например, в спектакле "Тартюф" я была одета в расшитое парчовое платье с корсетом, которое весило 27 килограммов, а мне нужно было в нем прыгать и бегать по сцене." Из интервью с актрисой Е. Прокловой.

Хорошо-хорошо...если мозолей в области благородного бюста вам мало - водрузите на себя легкое вечерние одеяния ландскнехтов, весящее примерно столько же, сколько и костюм несчастной Прокловой, вооружайтесь славным фламбергом и идите шинковать в капусту местных педастрианов

Кстати о ландскнехтах...Роль женщин в подобных подразделениях была весьма своеобразной и ооочень далекой от рассматриваемой вами а точнее:

Женщины допускались к выполнению необходимых услуг, обеспечиваемые своими мужьями/ отцами /братьями /покровителями в армии. Хотя одно из cлов того периода для "Campfollower" ("следующая за лагерем") является "Hure", которое переводится как "шлюха", вообще говоря, немецкие женщины не был проститутками. Термины другого периода включают "Kampfrau" (полевая жена), "Marketenderin" (женщина, которая заботится (идет на рынок) о тебе) и "Schlachtenbummlerin" (борящаяся с бездельниками). Большинство женщин лагеря было замужем за солдатом, о котором они заботились, или были связаны с ним отношениямия другого рода.

Родственные взаимоотношения брат/сестра или отец/дочь не были чем-то необычным. Согласно условиям военного контракта, подписанным каждым солдатом, тогда являлось нарушением иметь более чем одну женщину в обозе, за исключением дочерей или сестер. Это сводило борьбу среди женщин к минимуму, поскольку одинокая женщина без провожатого являла угрозу их безопасности. Женщинам, которые занимались собственно проституцией, особенно с чьим-то другим мужчиной, обычно отрезалиcь волосы и изгонялись из лагеря другими женщинами.

Не было ничего необычного для одной женщины иметь нескольких мужей в течение жизни. В отличие от их сестер в сельском хозяйстве, от большинства "следующих-за-лагерем" не ожидалось рождения одного ребенка в год с пятнадцатилетнего до тридцатилетнего возраста. Поскольку роды в то время были ведущей причиной смерти среди женщин, военные жены имели немного более высокую продолжительность жизни по сравнению с их гражданскими коллегами. Вместе с относительно короткой продолжительностью жизни мужчин, это фактически предопределило, что каждая женщина будет вдовой по крайней мере единожды.

Имеется один зарегистрированный случай женщины-"следующей-за-лагерем", у которой были семь мужей. Конечно, большинство крестьянских женщин не подвергало себя тем опасностям, что и "следующая-за-лагерем". Санитарное состояние военных лагерей было весьма далеко от приемлимого, а медицина шестнадцатого века обладала небольшим потенциалом лечения некоторых из наиболее опасных инфекционных болезней. Женщины также рассматривались вражескими силами объектом грабежа в случае поражения армии, и могли быть убиты или захвачены в плен на потеху неприятельских солдат. Однако, подобно мужчинам, за которыми они следовали, возможности для обогащения и улучшения жизни были гораздо большие с армией, чем на ферме.

Другая выгода путешествия с армией заключалась в том, что ландскнехты, как обычно оговаривалось в их контрактах с иностранными властителями, и одобрено Максимиллианом 1, не были подчинены регулирующим расходы законам, ограничивающим роскошь одежды, материалов и ношение драгоценностей согласно социальному статусу. Как Максимиллиан заявил в то время, "Их жизнь настолько коротка и безрадостна, что великолепная одежда является одной из их немногих радостей. Я не собираюсь лишать их ее."

Солдаты и их женщины славились своей яркой, пестрой, крикливой, вызывающей и разнородной одеждой, чаще всего собранной из награбленного в захваченных городах или найденного брошенным на поле брани. Однако по этой же причине получалось, что даже самые рядовые солдаты и их жены могли носить бархат, парчу, шнуры, жемчуг, и драгоценные камни, если, конечно, никто из более высокого ранга не проявлял интереса к тому, что они имели.

Женщины, которые обычно следовали за сто или около того ярдов за линией боя на поле, пользовались преимуществом ситуации, и грабили тела мертвых и умирающих солдат, часто обеих сторон. Они также искали и выносили своих раненных солдат с поля боя, добивали вражеских. Обычно они и были первыми, кто начинал грабить вражеский город, хватая все, что можно было унести, хотя их мужчины могли драться всего лишь на соседней улице. Таким образом, даже если город удавалось удержать и солдаты были отброшены назад, женщины все же еще получали кое-что.

И женщины действительно извлекали из этого пользу. Если их добычей становились разграбленные запасы продовольствия, вооружения и боеприпасов захваченного города - эта добыча принадлежала им, и если армии она была необходима, ее должны были оплатить женщинам. Товары покупались и продавались, а не отбирались силой; можно было также купить для перепродажи любой избыток добычи у другой лагерной спутницы. Немецким женщинам позволялось иметь их личную собственность, и многие из них были сварливыми купчихами.

Цитата:

И, чтобы отучить восхвалителей тестостерона от штампа "хрупкие девичьи плечи", я даже пожертвую отвратительного качества снимком - для наглядности, раз уж взялась на собственном примере доказывать состоятельность современных женщин -)

Ваше фото ?
Как бы то ни было в шок не повергло - ожидал увидеть гипертрофированную бодибилдершу с рекламного плаката стероидов
Так что "восхвалители тестостерона" остаются при своем мнении и вычеркивать из русского языка "хрупкие девичьи плечи" не собираются.

Цитата:

а разве это аргумент? Так уж исторически сложилось, что женщинам и прочее-то оружие не больно доверяли. Но я не вижу никаких препятствий, которые помешали бы современной женщине управиться с двуручным мечом. Поймите наконец, двуручный меч - это не обязательно тяжеленный дрын для обремененного горой мускулов великана. Двуручный меч - это меч, приспособленный для двуручного хвата. Т.е., при относительно небольшом весе и общей длине от 1.5 м он должен иметь удлиненную рукоять и рикассо.

Безусловно препятствий никаких У нас век многофункционализма и уже с трудом получается обнаруживать различия мд мужчиной и женщиной...гомосексуализм окончательно затуманил взоры несчастных гетеро...

В общем подытожу - возьмите меч, водрузите на себя доспех, возьмите здорового и крепкосбитого мужика, не чурающегося активной физической деятельности и сопоставимого с вами по уровню физической подготовки, выдайте ему аналогичную экипировку и зарубитесь в ближайшем лесу...После этого будем рассматривать ваши претензии
Никто ведь не говорил о невозможности владения двуручным агрегатом впринципе - имелось ввиду преимущество мужчины перед женщиной во владении подобным оружием, обусловленное, как минимум, физической составляющей.

Джасра:

Цитата:

Двурушник вместе с рукоятью  должен  доходить его владельцу до подбородка. Так что 2 м явно слишком.

Вот вам некоторая статистика.
Как вы можете убедиться характеристики приведенные выше и вправду отражают действительность

[Маэлирх]

Цитата:

Никто ведь не говорил о невозможности владения двуручным агрегатом впринципе - имелось ввиду преимущество мужчины перед женщиной во владении подобным оружием, обусловленное, как минимум, физической составляющей.

Слава богам! Наконец-то консенсус -)
Да, потенциал у мужчин гораздо больше, с этим не поспоришь. Если бы еще все нынешние джентельмены его использовали, было бы совсем замечательно.
Фото - мое, весьма неудачное и уж явно не способное никого шокировать в положительном смысле слова, но другого под рукой не было. Бодибилдингом никогда не увлекалась и стероиды не кушала, бр-р.

Цитата:

Роль женщин в подобных подразделениях была весьма своеобразной...

У Хаецкой в "Мракобесе" это неплохо описано. Только я ведь оговорила, что не подхожу к вопросу с исторической точки зрения. Что поделать, если в средние века амазонок не было?

[Wade]

Маэлирх:

Цитата:

Слава богам! Наконец-то консенсус -) Да, потенциал у мужчин гораздо больше, с этим не поспоришь. Если бы еще все нынешние джентельмены его использовали, было бы совсем замечательно.

Нынешним джентльменам не помешало бы, в таком случае, сделать упор и на силу мысли - в противном случае "хрупкие дамские плечи" могли бы проломиться под дегенеративным напором современных варваров

Собственно я несказанно рад нашему взаимопониманию. Наконец то

Цитата:

Фото - мое, весьма неудачное и уж явно не способное никого шокировать в положительном смысле слова, но другого под рукой не было. Бодибилдингом никогда не увлекалась и стероиды не кушала, бр-р.

Прекратите пожалуйста неуместную самокритику, вы видимо неправлиьно истолковали мои слова
Очень даже представительная фотография, а вот стероиды это правильно - мы за естественную красоту и обаяния
[hr]
Плавно прекращаем оффтопы и переходим к тому что указано в заголовке.
Предлагаю поделиться впечатлениями о стрелковометательном оружии средних веков. Статистика приветствуется.

[Джас]

Цитата:

Вот вам некоторая статистика. Как вы можете убедиться характеристики приведенные выше и вправду отражают действительность

А по-русски можно, а то я языками не владею.