Средневековье Опции

[Ariadna]

Цитата: (Джасра)

Произведение о короле Артуре создавалось на основе легенды, которая в свою очередь складывалась во времена данного короля, многое преувеличено, многое придумано, но кто станет придумывать и переделывать простые вещи вроде общепринятых

Каких, для примера?

[Alavarus]

Джасра, вынужден тебя огорчить, - Мэллори написал свою Le Morte d'Arthur уже в Елизаветинское время, так что историчности там чуть. И дело не в легндах на которых он основывался - просто в ту эпоху писали исключительно об идеях той эпохи, даже если описывали исторические события - вот такой культурный парадокс как в литературе, так и в искусстве. А культ дамы как раз очень сильно менялся в то время.

Сами же идеи о культе прекрасной дамы существовали на протяжении всего Средневековья, хотя и видоизменялись порядком. Культ куртуазности ИМХО вполне мог происходить от причудливой смеси позднеримских идей и идей германских племен. С одной стороны это все та же идея об отношениях патрона и клиента (которая узнаеваема и в феодальных отношениях как таковых), вернее патронессы-защитницы. С "варварской" стороны, верность и преданность вождю распространялась и на его семью. К этому прибавлялся и культ Девы Марии, как универсальной Матери и Покровительницы, который был распространен в Европе в 10-12 веках.

В итоге мы получаем поклонение женскому образу, которая зачастую могла быть супругой сеньора или же просто недоступной особой (чем недоступней, тем лучше), как воплощению Девы Марии на земле. При этом к собственной супруге или же женщине более доступной отношение было менее возвышенным - такая женщина вполне могла считаться воплощением Евы, изначально открытая к наущениям Дьявола, и несомненной иллюстрацией строчек из Экклезиаста:
"А горше смерти нахожу я женщину, потому что она - ловушка
И сердце ее - тенета, и руки ее - узы;
Кто благ для бога, ее избежит, а согрешающий попадется."
Экклезиаст 7:26

Соотвественно жена или любовница не могла считаться непорочной (трудно считать непорочной ту, с которой каждую ночь возлегаешь на ложе, - для средневекового человека естественно), а недоступная госпожа - воплощением чистоты и божественности. Поэтому женитьба на объекте обожания вряд ли была возможной - она бы разом потряла всю "чистоту и непорочность". Зато можно было повязывать платок на копье или рукав и драться во имя. Пологаю для женщин тоже было приятно внимание молодых людей (зачасту даже нескольких), опять же вышитые платки нужно было куда-то девать.

[Alavarus]

Что-то меня понесло на лекции Если что - бейте тапком!

Тут упоминался Джордано Бруно и его сожжение (где-то в районе первой-второй страницы темы). Так вот, Джордано Бруно, во-первых, сожгли уже в период Нового Времени. Более того, сожгли Джордано вовсе не за его ученые труды, как это принято полагать, но за его работы по мистицизму и реинкарнации. Ну и, наконец, третье, - Джордано был монахом-доминиканцем (орден осуществлявший процесс Инквизиции) и соответствено уничтожение его было не просто искоренением ереси, но искоренением ереси в рядах самих Инквизиторов, к чему подходили ответственней и наказывали строже. Кстати сказать Джордано своими мистическими изысканиями изрядно дискредитировал науку того времени и после его казни к ученым начали прсматриваться старательней и заведомом подозревать в ереси (как например Галлилея).

ЗЫ Я вовсе не поклонник Инвизиции, но лично меня всегда раздражали слезы по Бруно, который по сути нарвался сам и вовсе не за науку.

[Book_Worm]

Извините за вопрос , а где можно найти воинские звания Европы в Средние века?Я имею в виду,что если бы писалась история (фэнтези,конечно) про Средние века,какими бы "достоверными" званиями можно было бы пользоваться ?

Извините,если вопрос не туда написала.В крайнем случае,укажите,куда обратиться

Сообщение отредактировал Book_Worm - 26.12.2005, 10:56

[Cheshire Kot]

Что касается Артура, то книжка про него с реальным таковым имеет весьма мало общего.
Да, в британском эпосе есть упоминание об Артуре, его отце Утере и т.п. Только дело было в 6 веке, а соответственно, ни о каких РЫЦАРЯХ в сверкающих доспехах и речи быть не могло! Тогда даже сословия такого не было. Оно пришло на территорию Британии, вероятнее всего, уже после покорения оной Саксами (против которых Артур, если он реально существовал, кстати, и воевал). А прекрасные дамы, турниры - это, извините, уже норманны припаяли! Тем более, что им-то чисто историческая сторона дела была, мягко говоря, неинтересна, им сказок подавай и баллад всяческих печальных!
Так что сказка про Короля Артура, рыцарей Круглого Стола и т.д., как ни крути, остается сказкой! И фактов в ней всей вместе взятой - страницы на две, остальное придумали сначала британцы, потом саксы, а потом уже и норманны. Чего за 600-700 лет не напридумаешь.
Все было гораздо прозаичнее. После ухода римлян из Британии саксы начинают свое вторжение. Появляется талантливый полководец, который, используя нестандартную тактику и стратегию, дает им по носу. Саксы обижаются и возвращаются, когда оный уже умер от старости...
Ближе всего к правде из всех художественных произведений, как ни странно - фильм "Король Артур". Хотя, мне он не понравился. Хочешь снять сказку про Артура - снимай сказку, не хочешь снимать сказку, хочешь истории - выкинь нафиг всю романтическую лабуду!
А тут заявляют, что все на основе реальных событий, а потом рассказывают, какой Артур весь из себя демократ (кстати, круглый стол уже норманны пришили), рассказывают какой у него прикольный мечик - Экскалибур (который на самом деле, в первичном тексте Бриттов, звался ГрейВульх), какие у него, видите ли, прикольные перцы сарматы - в кол-ве 5 штук (сарматы, кстати, действительно были, но побольше! они стояли гарнизонами... возможно, от них-то и пошла средневековая кавалерия ), и как он с пиктами обьединился (а уж это вообще чушь, т.к. Бритты говорят об одиннадцати великих победах, причем последняя (по хронологии), как раз одержана Артуром над вышеозначенными пиктами!).
Вот...
Мож, немного не в тему...
Если что не так - пишите!

[Ортанс]

в то время было всё по другому...  но, если чесно, я хотела бы жить именно в то время - в Среднии века. люди сейчас настольго деграрировали, что хочется воскликнуть "стоп!". я не жалуюсь на нынешнюю жизнь, но хочется что-то изменить.

Старая женщина 27 лет -- это о том времени.
Гнилые зубы, голод (даже в высших сословиях), детская смертность, устрашающий уровень смертности при родах. Холод. Темнота. Грязь. 3 колодца на весь Париж. А помыться так хочется (нам хочется, им не особенно хотелось)! Помои и содежимое ночных горшком выливаются прямо на улицы. Шлейф собирает всю дворцовую грязь. Об улице я вообще молчу. Расшитый золотом и жемчугом бархат колом стоит на теле. А корсеты? А еще изволь низко, иногда ОЧЕНЬ низко кланяться вышестоящим. А на колени встать перед господином?
Об этом хорошо читать, но жить так...

[ФИОНА]

Это всё,конечно,премерзко!Очень многие смотрят на Средневековье с позиции романтики:ну там рыцари,кровавые бои,кодексы чести...А как это на самом деле было кто-нибудь думает?

[Ортанс]

Это всё,конечно,премерзко!Очень многие смотрят на Средневековье с позиции романтики:ну там рыцари,кровавые бои,кодексы чести...А как это на самом деле было кто-нибудь думает?

Чаще всего нет. Людям так хочется красоты и сказки.

[ФИОНА]

Вот именно,что не думают.Я одно время тоже была влюблена в эту эпоху,опять же из-за "Красоты,величия и безумного романтизма"...Правда,когда начинаешь изучать эту тему,любви как-то резко поубавляется

Сообщение отредактировал ФИОНА - 20.11.2006, 11:32

[Ортанс]

Вот именно,что не думают.Я одно время тоже была влюблена в эту эпоху,опять же из-за "Красоты,величия и безумного романтизма"...Правда,когда начинаешь изучать эту тему,любви как-то резко поубавляется

Самое интересное, что очень многие уверены, что если бы попали в средневековье, то шапками бы всех закидали, т.е. усиленно начали бы работать прогрессорами. А вот то, что даже их выживание было бы под вопросом, большинство не верит.

[Рама]

Самое интересное, что очень многие уверены, что если бы попали в средневековье, то шапками бы всех закидали, т.е. усиленно начали бы работать прогрессорами. А вот то, что даже их выживание было бы под вопросом, большинство не верит.

Спорное заявление, я вот ни одного не знаю. Такие мысли посещают, наверное до десяти лет, а после это уже и не смешно даже.

[Ортанс]

Спорное заявление, я вот ни одного не знаю. Такие мысли посещают, наверное до десяти лет, а после это уже и не смешно даже.

А мне пришлось встретиться именно с такими убеждениями на одном из форумов. Люди (далеко не дети малые) были так уверены в своей способности подтолкнуть историю, что я диву давалась. А еще я порадовалась, что машины времени нет, а то ведь они бы попробовали реализовать свои идеи и погибли бы. Жалко было бы.

[Сфайрат]

ой а как я бы не хотела оказаться в этих темных веках особенно на костре святой инквизиции.

[Ортанс]

ой а как я бы не хотела оказаться в этих темных веках особенно на костре святой инквизиции.

Я бы и без костра не хотела... Хотя, если бы была возможность просто понаблюдать за некоторыми событиями, думаю, любой историк был бы счастлив. Сколько загадок удалось бы разгадать!

[Айвори]

ой а как я бы не хотела оказаться в этих темных веках особенно на костре святой инквизиции.

Да уж, на мой взгляд, никто из членов нашего клуба, окажись мы вдруг в средневековье, костер бы стороной не обошел. А ведь там еще и пытки были... брр...

[Заес]

Костер это наказание за весьма специфические виды преступления, например, за содомизм или трибадию... Не только за ересь.

Ну, если вы это практикуете...

[Айвори]

Костер это наказание за весьма специфические виды преступления, например, за содомизм или трибадию... Не только за ересь.

Если бы в руки Инквизиции попало то, что мы называем "fantasy"...

[Alavarus]

Вот именно,что не думают.Я одно время тоже была влюблена в эту эпоху,опять же из-за "Красоты,величия и безумного романтизма"...Правда,когда начинаешь изучать эту тему,любви как-то резко поубавляется

Как человек, который выбрал изучение средневековья в качестве професии, не соглашусь. Наоборот, большинство мифов о "кошмарности" и "темности" Средних Веков является таким же плодом незнания этой эпохи, как и слепое романтическое очарование. Ренессанс, к примеру, считается куда как более просвещенным, хотя если сравнить его со Средними Веками, то непонятно почему.

[Ортанс]

Как человек, который выбрал изучение средневековья в качестве професии, не соглашусь. Наоборот, большинство мифов о "кошмарности" и "темности" Средних Веков является таким же плодом незнания этой эпохи, как и слепое романтическое очарование. Ренессанс, к примеру, считается куда как более просвещенным, хотя если сравнить его со Средними Веками, то непонятно почему.

Вопрос не в абсолютной "кошмарности", а в том, что мы в этом мире не выживем (скорее всего).
Хорошо жить, когда есть горячая вода, газ, электричество, медицинская помощь (какая ни какая),  профсоюзы, центральное отопление, очистка воды, туалет, по крайней мере формальное равенство людей перед законом...

А теперь представьте, что всего этого нет. Да, каждый оказывался в ситуации, когда отключают воду, газ, электричество... И как ощущения? Сколько потребовалось свечей для освещения квартиры? А писать-читать в таких условиях очень приятно? А ведь это ненадолго и проблемы решаются.
И представьте, что это ВСЕГДА.
Знаете, на первом курсе ист-фака при изучении источников я не всегда представляла, в КАКИХ условиях все это происходило, а потом как-то прониклась. Представила холод в замках (при такой то толщине стен и отсутствии печей) и многое другое... В общем.... Да, для них это жизнь нормальна, а вот для нас.

[Alavarus]

Ортанс, мне кажется, что несколько нелепо смотреть на Средневековье с высоты (относительной) нашего времени. Ведь о многих вещах из тех, которые ты перечислила, жители Средних Веков просто не догадывались. Впрочем, не совсем. Профсоюзы, к примеру, успешно заменяли гильдии (современным бы профсоюзам такую власть!). А если брать газ, телефон в каждом доме, горячую воды, канализацию и так далее, то Средневековье в лучшем случае длилось годов где-то до 1920-х. Ну и потом... человек обладает удивительной возможностью приспосабливаться. Зачем машина времени - добрая половина мира живет в тех условиях, которые ты почему-то приписываешь европейскому средневековью.