Отрицательные персонажи и наше к ним отношение, Собственно, обсуждаем отрицательных Толкиеновских персонажей Опции

[Индевет]

Да вот и все, собственно. На тему меня сподвигли препирания с Зафалдуном о Сауроне в теме о любви к эльфам. Поспорив там, я поняла, что это оффтоп и обсуждать это надо в отдельной теме.

Значит, отрицательные персонажи: Моргот, Саурон, Феанор (под бо-ольшим вопросом), Эол (как мне кажется), может кто-то еще кого-нибудь добавит? Только давайте не будем брать балрогов, орков...Они у Толкиена тупые как пробки  - одна извилина с мыслью "Мочи их!"

Давайте начнем с Моргота. Любите - не любите? Лично я Моргота ненавижу как истинный эльф. Но то Моргота. И его отличия от Мелькора, по-моему, очень явны и очнь велики. Мелькора я понимаю, его темы и все такое - это желание быть создателем. И честно говоря, думаю, что я, возможно, поступила бы так же на его месте. Роль Валара незавидна - выполнять приказания топ-менеджера Эру, который иногда, по-моему, сам не знает, что надо делать.  Но вот Моргота я уже не понимаю и не принимаю его действия. Разве это был единственный вариант, поступать так, как он - отстраивать Ангбанд, убивать Древа и т. д.?

Очень интересны ваши мнения по этому вопросу.

Кстати, я еще Берена не люблю...

[Всадник]

Эру знает все.

Нет темы, которая не исходила бы от меня, потому что тот, кто пытается сделать это, окажется не более, чем моим орудием в сотворении вещей более удивительных, чем он сам может представить себе.

Мелькор же возжелал Арду и всего, что  было в ней, возжелал власти Манве, захотел завладеть королевствами его вассалов. Высокомерный, он пал от величия до презрения ко всему, кроме себя  самого, дух опустошающий и безжалостный. Понимание других сменилось у него коварным совращением всех тех, кого он хотел подчинить  своей  воле,  пока не стал лжецом, не знающим стыда. Мелькор начал со стремления  к  свету,  но  когда  он  не  смог завладеть им для себя одного, тогда огонь и гнев, вспыхнувшие в нем, погрузили его во мрак. И больше всего тьмою пользовался он в своих злых делах в Арде и наполнил ее страхом для всех живущих существ.

Никто не может создать то, чего нет в Великой Музыке. Потому что и Айнуры созданы Эру, и все, что есть в Айнурах, есть и в Эру, любой их замысел.

Вот как он говорил Ауле:

Зачем ты сделал это? Почему тыпытаешься создать то, что, как ты знаешь, выше твоих сил и не в
твоей  власти?  От  меня  ты,  как  дар,  получил  только  свое собственное  существование  и ничего больше, и потому существа, созданные  твоей  рукой  и  твоим  разумом  могут  не  жить,  а существовать,  двигаясь  только тогда, когда ты мысленно велишь им двигаться, а если твоя мысль занята чем-нибудь  другим,  они останутся недвижимы. Разве этого ты хотел?

Мелькор сам не мог сотворить ничего нового, а лишь ломать и искажать творения других. Потому что источник творения - Эру, и всякий отвернувшийся от него - лишается этого дара.

[Индевет]

Значит, знает все?

Попахивает ортодоксальным толкиенизмом.

Выходит, Эру - истина в последней инстанции? И ошибаться не может? Тогда он - машина, ибо всему живому и разумному свойственно ошибаться в той или иной степени.

Кстати, Эру создал Аинур, значит, Мелькор тоже его порождение. И вот нафига, спрашивается? Чтоб жизнь медом не казалась? Да заодно в компанию Ангбанд, убийство Древ, Квэнта Сильмариллион... И по вашим словам, "все, что есть вАинурах, есть в Эру", тогда И Все Мелькоровы дела тоже?

[Всадник]

Значит, знает все?

Попахивает ортодоксальным толкиенизмом.

Выходит, Эру - истина в последней инстанции? И ошибаться не может? Тогда он - машина, ибо всему живому и разумному свойственно ошибаться в той или иной степени.

Кстати, Эру создал Аинур, значит, Мелькор тоже его порождение. И вот нафига, спрашивается? Чтоб жизнь медом не казалась? Да заодно в компанию Ангбанд, убийство Древ, Квэнта Сильмариллион... И по вашим словам, "все, что есть вАинурах, есть в Эру", тогда И Все Мелькоровы дела тоже?

Знаете, я думаю, что есть просто толкиенизм и есть люди, которые книг Профессора понять не способны. Или-или.

Эру это абсолют. Он всезнающ, ему открыто то, что было, и то, что будет. Но абсолютное всемогущество Эру ограничено свободной волей его творений. Да, Эру дает им дар свободного выбора - ему не нужны игрушки, которые "могут  не  жить,  а существовать,  двигаясь  только тогда, когда ты мысленно велишь им двигаться, а если твоя мысль занята чем-нибудь  другим,  они останутся недвижимы".

Мелькор, все остальные, делают свой выбор. Мелькор был ЛУЧШИМ из творений Эру, и как много блага мог бы сделать, если не возжелал той власти, которую и не мог получить. Мелькор хотел все сделать сам и один, стать господином Арды. Но ничего он не может сделать вне Эру, ибо все в Эру, и нет ничего вне Его. Таким образом, теперь он начал не создавать, а разрушать, не творить, а искажать...

Эру мог бы в момент прекратить существование Мелькора - он всевластен над ним, как создатель. Но Эру всемогущ и из зла Мелькора он способен сотворить Добро. Все, что сотворил Мелькор, вся та гадость - она лишь оттеняет действительно героические дела людей и эльфов. Деяния таких эльфов, как Финрод, вознесли их на высочайший уровень славы. Много вытерпев, они многого и достигли - их подвиги неоспоримы, величайшая самоотверженность и мужество забыты не будут. Вот цена зла Мелькора. Эру и из его деяний способен сотворить Добро.

Сообщение отредактировал Нортмер - 20.03.2008, 23:02

[Индевет]

Так... Теперь: сколько их, героев? Попробуем подсчитать: значит, Финрод, часть феанорингов (наверно), сам Феанор (хотя он не в счет)... Ну может, еще кого-то я забыла. Но в любом случае,  их мало. Очень мало по сравнению с числом погибших, пропавших, замученных до смерти. Не слишком ли велика цена?

А касаемо толкиенизма - нет, вы неправы, по-моему. Есть те, кто не любит Толкиена; есть те, кто просто очень любит (как я, например), но эта любовь не мешает свободно мыслить и дискутировать на темы его произведений; и есть "толканутые". В представлении не нуждаются.

[Всадник]

Так... Теперь: сколько их, героев? Попробуем подсчитать: значит, Финрод, часть феанорингов (наверно), сам Феанор (хотя он не в счет)... Ну может, еще кого-то я забыла. Но в любом случае,  их мало. Очень мало по сравнению с числом погибших, пропавших, замученных до смерти. Не слишком ли велика цена?

Никто из погибших забыт не будет. Кроме того, многое зависело от тех же эльфов, не подними же Феанор свой мятеж, жертв было куда меньше. Все зависит от свободного выбора, вот в чем дело. Героями же являются и как эльфы вроде Финрода, или люди вроде Берена, так и просто люди и эльфы, которые до последнего боролись с Мелькором.

А касаемо толкиенизма - нет, вы неправы, по-моему. Есть те, кто не любит Толкиена; есть те, кто просто очень любит (как я, например), но эта любовь не мешает свободно мыслить и дискутировать на темы его произведений; и есть "толканутые". В представлении не нуждаются.

Необходимо понимать тот контекст, в котором писал Толкин. Современная молодежь много не понимает. Вот, советую почитать письма и черновики Профессора, из них много проясняется.

Вот, кстати, можно отнести эти слова к Мелькору:

Он не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

Сообщение отредактировал Нортмер - 21.03.2008, 9:37

[Индевет]

Это вы мне советуете почитать письма и дневники? Спасибо, но я не считаю себя "Толканутой".

А что вы называете контекстом Толкиена?

Насчет Берена - честно говоря, не люблю я его. Ну очень не люблю. Партизанством занимался - это хорошо, а вот касаемо сильмариллов - Без Финрода и Лучиэни он бы ничего не смог сделать.

[Всадник]

Это вы мне советуете почитать письма и дневники? Спасибо, но я не считаю себя "Толканутой".

Что, вы думаете, их только "толканутые" читают?

А что вы называете контекстом Толкиена?

То, что он был верующим католиком.

Насчет Берена - честно говоря, не люблю я его. Ну очень не люблю. Партизанством занимался - это хорошо, а вот касаемо сильмариллов - Без Финрода и Лучиэни он бы ничего не смог сделать.

Не смог. Однако, все равно - он герой.

[Индевет]

Неа, не только. Но, к сожалению, нет времени

Герой. Как Павлик Морозов.
Ну не могу я признать его таким же героем, как Фелагунд, к примеру. Таких, как он вообще больше нет. Что он, Берен, сделал сам, лично?

[Мира]

Да чё их обсуждать,и зачем к ним относиться?!Мочить их надо,вот и всё!
Хе-хе...

[Всадник]

Что он, Берен, сделал сам, лично?

Ну хотя бы партизанил. Это не так просто. Еще многое он сделал совместно с кем-то. Это, конечно, не так впечатляюще, но тоже многого стоит.

[Индевет]

Мира, это уже диагноз. В том-то и прелесть книг Толкиена, что у него почти нет однозначных персонажей. И это заставляет подумать.

[DART]

Как вы относитесь к Унголианту.Кто он по вашему мнению.

[Er-Murasor]

Унголиант - огромная ненастная паучиха, маяр, страшное зрелище, а то что она сожрала сама себя, так это вообще ужас, но мне она нравится, мне почти все отрицательные персонажи нравятся.

[Midnight]

Ну по мне так, можно читать и воспринимать Толкиена и без глубоко христианских аналогий, которые закладывал автор =)
В конечном итоге если бы все было столь однозначно, то не было бы такого богатого фандома)
Книга пренадлежит писателю до тех пор пока не будет отдана в тираж) После этого она уже принадлежит читателям и каждый волен интерпритировать ее так, как ему угодно.

Что же касается Берена, его я тоже не люблю) как и Лютиень впрочем) Все понимаю про высокую любовь и т.п, но отношения эти неправильны по сути своей) Королевские дочери не женятся на полуодичавших оборванцах, тем более представителях сильно низшей расы (помним, что Лютиень не просто эльфка, она дочь майа Мелиан). Даже отношения Арагорн-Арвен смотрятся органичнее, Элронд как помнится тож ставил условие "будет корона - будет и свадьба))". И Арагорн таки стал королем)
И кстати я очень-очень понимаю Тингола =) я б свою дочь за такое тож отдавать не захотела бы))

Сообщение отредактировал Midnight - 25.03.2008, 20:04

[Всадник]

Ну по мне так, можно читать и воспринимать Толкиена и без глубоко христианских аналогий, которые закладывал автор =)
В конечном итоге если бы все было столь однозначно, то не было бы такого богатого фандома)
Книга пренадлежит писателю до тех пор пока не будет отдана в тираж) После этого она уже принадлежит читателям и каждый волен интерпритировать ее так, как ему угодно.

Книга принадлежит автору и его правообладателям еще 70 лет после смерти автора. Любые спекуляции на тему "восприятия читателей" имеют, конечно, право быть, но это уже вопрос образованности и меры глупости самих читателей. Если Вася видит в книге фигу, это проблемы Васи, а не Толкина.

Толкин имел в виду вполне конкретные вещи. Не учитывать это несколько странно.

Что касается рассуждения о "высших" и "низших" расах, то может такая тема и есть в "Моей Борьбе" Гитлера, но ее нет в "Сильмариллионе" Толкина. Все равны - и эльфы, и люди. Просто у них разная судьба - у эльфов она связана с Ардой, у людей - с тем, что дальше Арды. В каком-то смысле больше повезло людям. Тут есть какая-то тайна, эльфы же знают, что с ними будет.

Берен, кстати, был сыном короля.

Унголиант - огромная ненастная паучиха, маяр, страшное зрелище, а то что она сожрала сама себя, так это вообще ужас, но мне она нравится, мне почти все отрицательные персонажи нравятся.

Почти диагноз.

[Индевет]

Честно говоря, никакое у меня отношение к Унголиант. Она не оставила отпечатка у меня в душе. Ну, паучиха и паучиха, сволочь и сволочь... И что с того?

Насчет Тингола - да, я тоже его понимаю. причем некоторые говорят о высокой любви, которой нельзя противостоять, как отец мог не почувствовать... А они пробовали представить себя на месте Элу?

[Всадник]

Насчет Тингола - да, я тоже его понимаю. причем некоторые говорят о высокой любви, которой нельзя противостоять, как отец мог не почувствовать... А они пробовали представить себя на месте Элу?

Он ее продал за Сильмарил.

[Далитириен]

А с чего вдруг Феанора в отрицательные записали? Ну, разуверился мужик во власть предержащих, с кем не бывает. )) Зачем же ставить его на одну доску с Морготом. Так половину эльфов можно смело записывать в "плохие" (впрочем, и такое мнение тоже существует))).

[Er-Murasor]

Феанор безусловно персонаж отрицательный, не такой ярко выраженный злодей как моргот, но все же. Феанор бунтавщик, он восстал против тех кто его создал, он предал эльфийские идеалы и возгордился своими тврониями( в частности сильмарилами), забыв, что в его камнях содержиться свет двух древ. Свет, который принадлежит всем, а не только ему, поэтому и сильмарилы - достояние всего эльфийского народа.