IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V < 1 2  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> А. и Б. Стругацкие: Прогрессоры - за и против
Sablya
сообщение 06.02.2005, 1:42
Сообщение #21
Участник
Инициат
***


Пол:
Сообщений: 71


Debes ergo potes



Джасра, Zior, спасибо за прекрасную "перепалку". Я искренне насладилась. grin.gif

  Про прогрессорство вообще: я отношусь сугубо положительно.

    Мне кажется, у любой цивилизации "В мире Полдня" 2 выхода: либо стать высокоразвитой и практически совершенной по содержанию, т.е. похожей на человеческую по своей сути, либо погибнуть. И тот и другой путь подразумевает несколько переходных периодов с войнами, несколько промежуточных состояний власти - с массовыми репрессиями и убийствами инакомыслящих, чтобы в итоге прийти к "разумному, доброму, вечному" или к атомной бомбе.
  Прогрессорство как раз и помогает избежать ненужных человеческих жертв глобально (при втором сценарии), либо частично (при первом).

А про Румату... Прости, Zior embarassed.gif, но мне кажется он был Прогрессорм, а не просто накопителем информации. Ведь он учавствовал в жизне Арканара, хотя должен был сидет в уголке и выслушивать  :-осведомителей.


--------------------
Смирное время, смирные дни,
Боль и радость почистили зубы и спят,
Звук, которым когда-то был крик,
В рот набрал воды и прикусил язык.
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Джас
сообщение 06.02.2005, 21:05
Сообщение #22
Тьма
Мастер
Величайший Магистр
********


Пол:
Сообщений: 2136


Мне тоскливо....



Хе.. у меня все больше сторонников! tongue.gif
Sablya, я считаю, любая цивилизация изживала, изживет, и будет изживать себя, будь хоть совершенная она, хоть – нет! А прогрессоры все равно – несчастные люди! grin.gif


--------------------

Изображение


Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kairan
сообщение 03.03.2005, 22:44
Сообщение #23
Человек
Мастер
Страж
*****


Пол:
Сообщений: 345






Цитата: (Джасра)

А прогрессоры все равно – несчастные люди! grin.gif

Такая уж у них работа.


--------------------
Колесо плетет, как желает Колесо.
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Джас
сообщение 21.03.2005, 18:16
Сообщение #24
Тьма
Мастер
Величайший Магистр
********


Пол:
Сообщений: 2136


Мне тоскливо....



Цитата:
Интересно было бы услышать имя какого-нибудь прогрессора (кроме Абалкина) страдающего раздвоением личности..  


Хе-хе… я, кажется, вспомнила еще одного прогрессора, который  "взбунтовался". В "трудно быть богом", мельком упомянут еще один посланец земли, который не выдержал и устроил восстание, его, кажется, на копья подняли, причем, если память не изменяет, свои же. wink.gif



--------------------

Изображение


Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kevin
сообщение 21.03.2005, 19:05
Сообщение #25
Бес
Завсегдатай
Адепт
****


Пол:
Сообщений: 180


Остерегайтесь гнева терпеливого человека



Прогрессоры среди нас.  grin.gif В нашем мире они летают на «Фантомах», несут идеи мира и развития в массы (доставляют «тамагавками»  grin.gif ) и палят по всему, что не поет американского гимна и не размахивает звездно-полосатым флагом.  grin.gif Новости часто смотрим? Вот оно вам, прогрессорство возведенное в абсолют: «Мы направим вас на единственно верный путь к светлому будущему, так или иначе!» невольно вспоминается одна пошлая, но актуальная в данном аспекте цитата с Удафф.ру.  grin.gif
Нет, дорогие товарищи, на мой мрачный взгляд прогрессоры – это люди явившиеся извне, лезущие в чужие дела, на этом основании приравниваемые к шпионам и достойные усекновения на голову. Каждый мир должен сам идти совей судьбой, совершать ошибки, пусть и не поправимые, спотыкаться, вставать, учиться… умереть, если на то пошло и его путь оказался тупиковым. Но это будет ЕГО путь – собственный, не навязанный теми «кто знает лучше» - мудрыми гостями из-за грани. Со стороны-то оно всегда легче учить. Да и с чего бы прогрессорам быть так уверенными. Что именно их путь – единственно верный? Вдруг совсем другой путь. Поначалу куда более кровавый и ведущий к падению и хаосу, родит уникальную и удивительную культуру?
Для примера, возьмем средневековье. Европа после распада Римской империи погрязла в варварстве, достижения тысячелетий гибнут, вандалы разрушают великие города и жгут библиотеки… Кошмар. Восточный мир, почти не затронутый распадом процветает: стоятся удивительные по красоте мечети, пишутся стихи, философские труды, изучается наследие авторов античности… Минули века и что мы видим? Нет в истории торных дорог…
Тат что тех, кто решил нести «прогресс» в массы – отстреливать. А то повадились, понимаешь, к соседям, жизни учить.  grin.gif


--------------------
Бесы
Бесы все злей и злей
Бесы
Бесы в душе моей!

Ария.
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Джас
сообщение 21.03.2005, 19:21
Сообщение #26
Тьма
Мастер
Величайший Магистр
********


Пол:
Сообщений: 2136


Мне тоскливо....



Абсолютно, согласна, но расстреливать ух не надо, и так не сладко живется! wink.gif smiley.gif-->rolleyes.gif



--------------------

Изображение


Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Zior
сообщение 22.03.2005, 0:42
Сообщение #27
Демон
Завсегдатай
Адепт
****


Пол:
Сообщений: 259


После нас хоть потоп..



Джасра,
мне очень не хочется продолжать старый спор, но я по прежнему считаю (и, как мне кажется, убедительно опираюсь на цитаты автора), что ни Румата, ни (тем более) те, кто были на той же планете до него не были прогрессорами. А были они просто честными и хорошими историками у которых время от времени сносило крышу из-за непомерных психологических нагрузок.

Кевин,
1. Позволю себе не согласиться. ИМХО, янки не прогрессоры - жандармы, а ещё более правдоподобно - дальние, но очень склочные и вечно лезущие с советами родственники, вот что они такое. Так что не надо обижать честных прогрессоров такими сравнениями  wink.gif
2. А по поводу сути самого прогрессорства, вот простенькая логическая схема:
- человеческая жизнь (особенно в больших количествах) - величайшая ценность, надеюсь этот постулат нареканий не вызывает?
- предположим за некой планетой в телескоп наблюдают отвлеченные учёные..
- местные юсовцы как раз собрались сбросить атомную бомбу на головы местных же японцев (погибнут миллионы).
- До начала операции месяц..
- наши честные учёные настолько круты, что могут (не важно как, например с помощью продвинутых PR технологий будущего и агентурной работы) за месяц сменить правительство и принять капитуляцию местной Японии без атомных взрывов (к слову, историческая Япония и так собиралась капитулировать со дня на день)..
- Если они сделают это, то из честных учёных превратятся в несчастных больных шизанутых прогрессоров - рубить им гадам головы и ставить остальное к стенке!
- А если они будут спокойно кушать пончики (или даже трагично пускать слезу) и смотреть на ядерные грибы на больших плоских экранах - тогда, кто они!??


--------------------
..
О чём ветер поёт
В пустом сердце моём?
О том, что пламя и лёд
Вместе в сердце моём.
                        Дрогги Аринрих. Великий магистр Ордена Белой Пяты.
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kevin
сообщение 22.03.2005, 16:28
Сообщение #28
Бес
Завсегдатай
Адепт
****


Пол:
Сообщений: 180


Остерегайтесь гнева терпеливого человека



Цитата: (Zior)

Кевин,
1. Позволю себе не согласиться. ИМХО, янки не прогрессоры - жандармы, а ещё более правдоподобно - дальние, но очень склочные и вечно лезущие с советами родственники, вот что они такое. Так что не надо обижать честных прогрессоров такими сравнениями  ;)
2. А по поводу сути самого прогрессорства, вот простенькая логическая схема:
- человеческая жизнь (особенно в больших количествах) - величайшая ценность, надеюсь этот постулат нареканий не вызывает?
- предположим за некой планетой в телескоп наблюдают отвлеченные учёные..
- местные юсовцы как раз собрались сбросить атомную бомбу на головы местных же японцев (погибнут миллионы).
- До начала операции месяц..
- наши честные учёные настолько круты, что могут (не важно как, например с помощью продвинутых PR технологий будущего и агентурной работы) за месяц сменить правительство и принять капитуляцию местной Японии без атомных взрывов (к слову, историческая Япония и так собиралась капитулировать со дня на день)..
- Если они сделают это, то из честных учёных превратятся в несчастных больных шизанутых прогрессоров - рубить им гадам головы и ставить остальное к стенке!
- А если они будут спокойно кушать пончики (или даже трагично пускать слезу) и смотреть на ядерные грибы на больших плоских экранах - тогда, кто они!??


Ладно – убедили. Пусть они, такие добрые и гуманные, предотвращают падение бомб и сто тысяч человек спасено.
Через каких-то двадцать лет во время очередного кризиса политики этого мира, аналогичные по своим ролям Хрущеву и Кеннеди решают, жать ли на красные кнопки во имя своих высших и благородных целей. Так, как они никогда не видели последствий взрыва атомной бомбы, не слышали об ее чудовищном воздействии и считают ее лишь «еще одной немного более мощной бомбочкой», то приказы отдаются без колебаний. В горниле атомного огня сгорают сотни миллионов – Армагеддон в действии. А проследившие этот ключевой момент (предположим это для полноты картины) прогрессоры на орбите виновато пожали плечами, сделали пару пометок в своих записях и полетели спасать другой мир. Стрелять их?  Черт возьми – нет конечно! Их вешать надо! Причем за… э-э-э… в прочем за что именно их подвешивать – это уже детали.
Пример выбран идеально – очень и очень многи ученые считают. Что бомбардировка Хиросимы была эдакой жуткой «прививкой», не допустившей настоящей войны и показавшей всему миру «лицо Третей Мировой».

Так что не все так просто как кажется и если ученые сжав зубы примут то, к чему подвели мир его собственные поступки и решения – они достойны уважения. А если полезут «спасать» - слюнтяи.

Теперь мой пример.
На потенциальной планете свирепствует чума. Потенциальное количество жертв… будем кровожадны – около пятидесяти миллионов человек (Не так уж и много – во время пришествия Черной смерти в Европе вымерло более трети населения). Спасти этих людей прогрессорам ничего не стоит – например, выпустив в воздух какую-нибудь летучую вакцину или шепнув местному ученому верную формулу.
Спасать будем?

Что же до высшей ценности человеческой жизни – тут я, как это ни странно в нашем гуманном мире, Вашу точку зрения не разделяю. Бывают ситуации, когда смерть большого количества людей не просто неизбежная или необходимая, но даже желательная данность. Заранее согласен с обвинениями в антигуманизме – но этой точки зрения я придерживался ранее и отходить от нее причин не вижу.

P.S. Советую прочитать рассказ «Предательство высшей пробы Рендолла Гаррета. Чрезвычайно интересный взгляд на ценность жизни и личности.


--------------------
Бесы
Бесы все злей и злей
Бесы
Бесы в душе моей!

Ария.
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Zior
сообщение 22.03.2005, 23:13
Сообщение #29
Демон
Завсегдатай
Адепт
****


Пол:
Сообщений: 259


После нас хоть потоп..



Да здравствует полемика!  grin.gif
Итак начнём с наших горемычных борцов за безъядерный мир..

1. Не меньшее количество учёных Хиросиму "прививкой" не считают и дело тут в основном вот в чём: в век повсеместного распространения Sony, хокку и покемонов нам трудно представить себе, что каких то 60 лет назад Япония была (с точки зрения европейского (и американского) обывателя дикой, отсталой, жестокой империей варваров и то, сколько их там погибло мало кого могло пронять - французы ловили колобороцианистов, а янки так те и вовсе до сих пор считают, что это была справедливая месть за Перл Харбор.  angry.gif
Так что если те две бомбы и спасли человечество, то это совсем неочевидно.

2. Теперь обратим взоры к чудом спасённой планете - ну прошло там несколько десятков лет, ну начался та карибский кризис - отлично! Прогрессоры (теперь они уже прогрессоры) не дремлют  cheesy.gif они быстренько берут зарвавшихся лидеров в оборот и снова спасают мир, тем более, что вмешавшись однажды они уже не только наблюдают но и ведут некоторую деятельность по сглаживанию таких вот "пиков" исторической кривой.

Ну а теперь отправимся на зачумлённую планету. Я так понял это был вопрос - лечить/не лечить  smiley.gif-->rolleyes.gif
ИМХО, ответ очевиден - лечить!
Да, предвижу контраргументы - первым вспоминается заново спроектированный после чумы и пожара Лондон, но это уже вопрос принципа - "Рассматриваем ли мы нацию (человечество), как единый организм или как совокупность личностей?"
Вот и пример:
Гитлер обожал слово нация (народ) - он рассматривал его как организм, которому можно скажем пустить кровь и это пойдёт ему на пользу, что из этого получилось все хорошо знают.
Наполеон стремился обращаться к людям (к каждому человеку), его обращения к своим солдатам вошли в историю.
Как результат кости Гитлера (простреленные и обгоревшие) пылятся в запаснике музея, а Наполеон лежит в саркофаге в пантеоне и по сей день обожаем французами  grin.gif
Ну а возвращаясь к нашей планете - вдумайтесь - смотреть как гибнут 50000000 личностей! Да и о чём говорить? Есть там, среди этих учёных-космолётчиков хоть один врач? Он же в конце концов клятву Гиппократа давал, он обязан помочь им.

И потом, это очень трудно понять (принять, поверить) но люди будущего они должны быть другими - лучше, чище, добрее у них даже вопросов таких возникать не должно..


--------------------
..
О чём ветер поёт
В пустом сердце моём?
О том, что пламя и лёд
Вместе в сердце моём.
                        Дрогги Аринрих. Великий магистр Ордена Белой Пяты.
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kevin
сообщение 23.03.2005, 18:12
Сообщение #30
Бес
Завсегдатай
Адепт
****


Пол:
Сообщений: 180


Остерегайтесь гнева терпеливого человека



А вот и не надо лечить – ибо это будет не благодеяние – преступление.  grin.gif И Лондон тут стоит вспомнить в последнюю очередь. Стоит вспомнить поиски лекарства от Чумы, изменение социальной ситуации, повлекшей за собой масштабные реформы и о многих других вещах В КОРНЕ изменивших вектор развития науки и общества.
А что если бы ваши ученые предотвратили эпидемию и из-за этого на наблюдаемой планете просто не был бы совершен целый ряд важнейших научных открытий в области медицины, химии и пр.? Если бы наука просто замерла? (ведь нет болезни – нет необходимости искать способ ее лечения). И мало того, что не было бы создано само лекарство – так уж и быть – его подарили звездные братья, ну а как насчет сотен, тысяч других открытий, которые стали результатом поисков этого лекарства? Простейший пример – огромный плат неорганической химии, почти весь лабораторный инвентарь и многие незаменимые химические вещества были открыты…. Случайно!  grin.gif Именно случайно – во время поисков алхимиками «философского камня». А что если бы ваши прогрессоры успокоили собратьев, чтобы зря сил не тратили и голову не ломали: «Нет камня, нет!» Пошло бы это на пользу? То же самое и с эпидемией – поверьте. Чума на деле оказалась столь же чудовищной, сколь и необходимой! Да что там чума – в наше время при разработке лекарства от СПИДа создают десятки эффективных препаратов от других болезней.
Или в предлагаете дать планете ВСЕ лекарства, ВСЕ открытия?
А, вернувшись к предыдущему примеру, вмешиваться и утрясать все во время КАЖДОГО кризиса, не давая обществу совершать ошибки и на них учиться?
Тогда рано или поздно наступит час, когда общество станет настолько зависимым от поддержки прогрессоров, что разучится жить и принимать решения самостоятельно.  grin.gif
А раз так – не проще ли сразу спустится с небес во всполохах пламени. Объявить себя богами, продиктовать законы и следить, чтобы от этих мудрых и испытанных в НАШЕМ мире и в НАШИХ КОНКРЕТНЫХ условиях законов никто не нарушал? Поздравляю – закольцовывая спор, мы возвращаемся к американцам: они тоже видят ущемление свободы то там, то там, а так как давали клятву защищать демократию – бросаются эту самую клятву выполнять и нести свет в массы. Почему они так поступают? Вовсе не из злости или жадности – просто они свято верят, что ЗНАЮТ, как будет лучше для всех.  grin.gif
А эти ваши ученые тоже будут знать?  grin.gif

Нет, вмешательство в чужую жизнь, чужую историю и чужое развитие – преступление и наказанием за него должна быть смерть. Иначе лучше сразу ввести прямое правление.

P.S. Клятва Гиппократа устарела. Это можно увидеть хотя бы на примере эвтаназии. Кроме того не одна клятва не дает всех ответов на все вопросы и не является абсолютным императивом.  grin.gif


--------------------
Бесы
Бесы все злей и злей
Бесы
Бесы в душе моей!

Ария.
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Zior
сообщение 29.03.2005, 20:06
Сообщение #31
Демон
Завсегдатай
Адепт
****


Пол:
Сообщений: 259


После нас хоть потоп..



Интересная получилась дискуссия!  smiley.gif
Жаль только, что она плавно утекла прочь от творчества АБС  :-

Кевин, Я думаю мы оба остались при своих мнениях  wink.gif а продолжать дальше мне что то не очень хочется - ведь это уже будет дискуссия не о прогрессорах, а о свободе выбора и прочих философских понятиях.. хотя.. кто знает  smiley.gif-->rolleyes.gif

В любом случае, спасибо за интересный диалог smiley.gif


--------------------
..
О чём ветер поёт
В пустом сердце моём?
О том, что пламя и лёд
Вместе в сердце моём.
                        Дрогги Аринрих. Великий магистр Ордена Белой Пяты.
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V < 1 2
Быстрый ответОтветить в эту темуОткрыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 19.08.2019, 19:13
Rambler's Top100