Версия для печати темы

Автор: Ariadna 22.06.2006, 13:16

Появился в продаже. Сама я пока книгу не видела.
Обложка http://www.kamsha.ru/books/eterna/knk4/illustr/zi1.jpg

Автор: Ariadna 29.06.2006, 10:08

Книга найдена, куплена и прочитана. 

К моей радости Вера пишет не опуская планку. Рокэ ушел в тень, но местами появляются его мысли, что делает его более понятным  и менее сверхчеловеком, хотя целых глав от его лица нет. Много Робера, Матильды, Дика, Марселя. Проявился Валентин Придд. Есть и новые интересные персонажи.
Конец книги заставляет оччень волноваться за Робера. 

И еще маленькая добавка спойлер из ЗИ-2:

http://www.diary.ru/~gata-sin-sombra/?comments&postid=14933814

Автор: Ariadna 29.09.2006, 8:38

Не совсем в тему, но готовится сборник кэртианских повестей. Он будет называться "Пламя Этерны". В  него войдут "Пламя Этерны" (полный вариант), житие святого Адриана, "Белая ель" (полный вариант), "Императрикс" и записки мэтра Шабли (тоже полный вариант).
Неполные варианты можно найти сайте Камши.

http://kamsha.ru/books/eterna/

В разделе повести и рассказы.

Автор: Ортанс 12.10.2006, 9:34

Хотела бы я знать, чем перед автором провинился мэтр Шабли, чтобы так втаптывать его в грязь? Ведь по Красному на красном приличный был человек, а здесь... Вот она опасность ведения дайриков... т.е. дневников. Они оставляют людей полностью обнаженными, а это частенько весьма непривлекательное зрелище.

Автор: Ariadna 12.10.2006, 15:13

В КнК Шабли мало было, вообщем и не раскрыт он был совсем. А из-за одного положительного момента с Ричардом все уж и решили что он приличный человек.
Думаю все корни в нелюбви автором Шекспира (ну не может Вера Викторовна простить ему "Ричарда Третьего") и проч. борзописцев которые переписывают историю по своему разумения, за деньги и из-за заказов вышестоящих. А Шабли показательный пример так сказать.

Автор: Ортанс 12.10.2006, 16:37

Не знаю, что решили ВСЕ, но по крайней мере вел себя Шабли  в "Красном на красном" достойно. А здесь... мало того, что он неумен, неблагодарен, завистлив, так он еще и подлог совершает! И такого человека ставить в центр повествования, да это просто неэстетично!

2. Как можно не любить человека, который давно умер? И потом "Ричард Третий" написан гениально, если же судить по творцам с точки зрения реальной истории, то что говорить о Пушкине?! Мало того, что оболгал Сальери, так еще и Годунова.

3. А кто сказал, что Шекспир и Пушкин действовали по заказу?
Мэтр Шабли, кстати, тоже действует не по заказу (лучше бы уж заказы принимал). Не говоря уж о том, что огромное кол-во гениальных произведений живописи, скульптуры, архитектуры, музыки и литературы были сделаны как раз по заказу.

Автор: Ariadna 13.10.2006, 8:49

Ортанс, повторюсь в КнК слишком мало Шабли, чтоб делать какие-либо выводы о его достойном поведении. А уж эстетично, неэстетично... Но кто сказал что повествование может вестись только от положительных героев? По-моему так ещё интереснее: заглянуть в голову если не к злодею, то к просто среднему почти серому человеку. Да он завистлив, а кто никогда не завидовал? Неумен? Может быть. Неблагодарен? Люди вообще редко бывают благодарными. Шабли обычный, так мне кажется. Таких среди нас много.



Про Ричарда Третьего прочесть можно здесь: http://kamsha.ru/york/
Про Шекспира здесь: http://kamsha.ru/york/spvsyk.html

Мне кажется не стоит сравнивать заказы на произведения исскуств с заказами на умышленное изменение истории. Простые  люди часто "покупаются" на историчность художественных произведений.
Кстати русская история тоже изобилует исправлениями, умолчаниями и у нас был свой "Ричард Третий", только звали его Святополк.

Автор: Ортанс 13.10.2006, 15:12

1 Когда человек не сыплет другому соль на рану -- это нормальное достойное поведение.

2. Я не считаю, что обычный средний человек и серость -- это синонимы.

3.  Да тысячи людей! Зависть -- это патология.

4. Смотрите п.2.

5. Это я читала, но так и не поняла, зачем выставлять Шекспира в виде карикатуры.

6. Шекспир действовал по велению души, а не по заказу. Как и Пушкин. И... свят-свят, Шабли.

7. Почему только Святополк? Таких было много.

Автор: Ariadna 16.10.2006, 9:07

Ортанс, не могу судить человека или персонажа по одному поступку. Тем паче, что кроме КнК для впечатлений о Шабли мы имеем Записки. А автор со своим персонажем имеет полной право делать что хочет.

Высказывание о среднем почти сером человеке относилось к одному Шабли, а не ко всем людям вообще.

А про Шекспира... Шекспир "Ричарда Третьего" писал действительно по заказу. И по заказу Ричард показан там таким, что... Впрочем я думаю, что вы читали.  Так что никакого "веления души" там не было.
Давайте, все же не трогать Пушкина и не равнять его с "свят-свят, Шабли". Тем паче что побуждение у Шабли "подловатенькие". Вроде взрослый человек, а ведет себя как Ричард Окделл. 400 лет прошло, а они  все о том же: предатели, несчастная Талигойя, несчастный народ и проч.

Кстати, я читала где-то более полную версию Записок. Надо будет поискать где.

Ортанс, читайте внимательней. Я нигде не говорила, что Святополк единственный. Напротив, я писала что Ричард Третий не один пострадал от исправлений истории, вот и у нас...

Автор: Ортанс 16.10.2006, 14:02

А никто и не предлагает судить о человеке по одному поступку. Дело в другом. Отхожее место -- это тоже правда жизни, но это слишком неэстетично, чтобы эту правду описывать. Поэтому если о персонаже нечего сказать по роману, надо любить читателей и не вываливать на них содержимое отхожего места.

Заказ (если его признать) не отрицает гениальности изображения. Шекспир написал Ричарда Третьего гениально и не заслуждивает того, чтобы на него строчили карикатуры (в Арции к примеру).

И почему не трогать Пушкина? Потому что он наш, а Шекспир чужой? Так они для меня оба родные.
А от полной версии записок -- увольте. Я не поклонник эстетики серости (я имею в виду мэтра Шабли).

Я читаю внимательно. Но вы с таким чувством писали мне о Святополке, что у меня закралась мысль, будто вы подозреваете, что я не знакома с этим именем.

Автор: Всадник 16.10.2006, 22:34

Ну надо заметить, что раз уж Шекспир "поизмышлял всякого", то, наверное, будет справедливо, если и про него что-нибудь сочинят. А вообще, получились очень забавные "Шекспиры".

Гениален, он или нет - значения не имеет, ничто не мешало Шекспиру написать про какого-нибудь вымышленного короля. Это просто про человечески неприлично - писать гадости и человеке, который не может ответить...

Скажем, будь Шекспир и Ричард нашими современниками, платил бы Вильям нехилые денежки за "порочащие измышления".

Автор: Ортанс 17.10.2006, 13:32

Минуточку, если бы Шекспир изобразил Ричарда ничтожеством, можно было бы говорить про гадости, но его Ричард -- сильная личность, превосходящая всех остальных героев. Разве это гадость? И уж если Шекспир писал о том, кто не может ответить, разве сейчас что-то изменилось -- разве Шекспир может ответить на карикатуру Камши (даже на 2 карикатуры)?

Автор: Ariadna 17.10.2006, 16:20

Это где?
Вот это?



Всего одна фраза! Одно предложение и столько подозрений... 

Ортанс, для вас Шабли "гадость". А для меня Ричард Третий изображенный Шекспиром "гадость". Как произведение конечно "Ричард Третий" великолепен, но... Он писал про реального человека с указанием имени. Вера Викторовна заметьте НЕ назвала Шабли Шекспиром. Да и наверно в Шабли "собран" не только Шекспир, но и другие личности. Так что Шабли нельзя назвать полноценной карикатурой на Шекспира.



Кстати, Записки мне кажутся отличным произведением ничего не имеющим общего с отхожим местом. Смешно когда повествование ведется только от белых и пушистых положительных героев. Записки имеют право быть. Они даже необходимы так сказать в воспитательных целях, чтоб не быть такими как Шабли, не поступать так как он. Например, не поливать девушку грязью если она выбрала другого, пусть даже и мысленно. 

Автор: Ортанс 18.10.2006, 13:39

1 Ради Бога, Ariadna, дело не в подозрении. Просто меня так удивило, что вы вспомнили только Святополка,  что поневоле пришлось решить, будто вы попытались упростить описание родной истории для незнакомого с ней человека. Я даже готова была вас поблагодарить, хотя подобные старания (по упрощению истории) мне не требовались.

2. Да, для меня злодей не "гадость", тем более такой обаятельный и умный злодей как у Шекспира. Гадость для меня -- это ничтожество.

3. Слава тебе, Господа, еще не хватало! Но поскольку это не первая карикатура (есть еще и Арция),  тенденция вырисовывается не слишком красивая.

4. При чем тут белые и пушистые? Люди вообще такими не бывают. Люди в крапинку. Однозначно беленькие или черненькие лично мне в литературе просто неинтересны. А на дурных примерах еще никто и никогда не учился хорошему.

Автор: Ariadna 24.10.2006, 8:37

1. Ортанс, так вспомните кого-то ещё. Чем обвинять меня не знамо в чем. 

2. По поводу обаятельности, а тем более ума шекспировского Ричарда можно долго и нудно спорить. Я не могу понять чем вам так приглянулся себялюбивый высокопарный и картинный шекспировский злодей. И чем не угодил другой вид злодейства в виде Шабли. Тем паче что последние чаще встречаются. Так почему бы не показать их?

3. Мои слова про то, что Шабли это не только Шекспир, видимо прошли мимо.

4. Чем больше мы говорим, тем больше вижу как хороши Записки в воспитательных целях. Даже у вас Шабли вызывает отрицательные эмоции. Так что цель достигнута. 

Автор: Ортанс 27.10.2006, 13:42

1. Я Вас ни в чем не обвиняю, и назвала еще одну жертву -- там, в предыдущих постах, перечислять ВСЕ было бы слишком долго.

2. Спорить можно, а смысл? Просто шекспировский Ричард стал жертвой стереотипов, выработанных несколькими столетиями актерских трактовок. Я бы вообще его играла по другому (см. http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1152820219;start=30#30  ).
Шабли же на злодея не тянет -- мелок он для этого, и по чувствам, и по возможностям.

3. Нет, не прошли. Но сам факт, что их можно сравнить, меня просто потряс. Я бы не поставила их рядом и в бреду.

4. Почему "даже"? Вы способны найти человека, у которого Шабли вызвал бы положительные эмоции? А МЕНЯ воспитывать поздновато. В моем возрасте я уже давно способна действовать в соответствии с собственными представлениями о долге и чести, не оглядываясь на книги.

Автор: Ariadna 30.10.2006, 12:01

Опущу, пункт первый нашего обсуждения, дабы не переливать далее из пустого в порожнее. 

2. Мне кажется само описание автора предполагает тот стереотип который используют актеры. Не возможно играть ваше представление Ричарда будучи маленьким, хромым, горбытым и кривобоким. Сам автор  предполагает то, что играют.
Шабли... А кто сказал, что злодей может быть только величественным, умным, обаятельным? Зло может быть и мелким, и серым. И в жизни оно чаще встречается таким. Но как не крути такое ничтожество это тоже зло.

3. "Бывает то на свете, друг Гораций, что и не снилось нашим мудрецам..."
Всадник прав. Почему Шекспиру можно было очернять Ричарда Третьего? (И не надо говорить что он не знал, он не хотел.) А Шекспир - это святое. Он получил той же монетой.


4. Ортанс, я не спрашивала ВАШ возраст. Я НЕ называла свой. (В Инете это несколько не этично. Хочется думать, что хоть здесь мы все равны вне зависимости от возраста и пола.) И я вас НЕ собиралась воспитывать. Хотя воспитывать СЕБЯ не поздно в любом возрасте.
Пусть вы не оглядываетесь на книги, но молодежь-то оглядывается. Может вспомните себя в юношеском или подростковом возрасте, когда читали "Три мушкетера", "Похитителей бриллиантов" и проч. подобные книги.

Автор: Ортанс 30.10.2006, 17:05

2. Разве хромой, горбатый и кривобокий не может покорить искренностью?! Не может быть наивным (даже если претворяется)? А то это "невозможно" больше напоминает слова "никто не пробовал". Я лично в данное "невозможно" не верю.

3. Это не очернение. В то время не так был важен знак "+" или "-", важнее было не быть нулем. И уж тут Шекспир дал Ричарду много больше, чем всем остальным персонажам трагедии. К тому же, забавная вещь, Ричард (реальный) во многом был человеком прошлого, а Шекспир сделал его человеком новой эпохи. В общем-то он ему польстил -- изваял такого титана.

4. А я его не скрываю. 8 марта следующего года мне исполнится 40 лет.

5. Вот именно, что молодежь оглядывается. А воспитание "от противного" частенько приводит к тому, что как раз отрицательный пример за основу и берут (это если говорить о том, что писатель несет "светлое, доброе, вечное"). Если же говорить с чисто литературной точки зрения -- то копание в грязи неэстетично.

Автор: Ariadna 02.11.2006, 10:01

Ну не сыграли же. И поверьте мне даже не попытаются. Поскольку во времена Шекспира характер героя отражался в его внешности и все об этом помнят.


Это именно было очернение. И именно был важен знак. Шекспиру заплатили за то чтобы он изобразил Ричарда Третьего с огромным знаком "-". Было очень важно вымарать его и отбелить правящую династию.
Не вижу я в шекспировском Ричарде "титана" и уж тем более не вижу лести. Не лесть это дать образу человека много подлости, изворотливости и коварсва, по другому это называется.


А я не спрашивала. Ортанс, ваш возраст, это ваши проблемы или "богатство".   Главное что в голове и на сердце.

Смотря как изображать отрицательный пример. У Веры Викторовны он очень удачен в воспитательных целях. И если говорить с эстетичесткой точки зрения, то "Ричард Третий" Шекспира гораздо более неэстетичен. Вот уж действительно не хотелось бы чтоб молодежь следовала примеру шекспировского Ричарда.

Автор: DuB 05.11.2006, 14:16

меня и раньше начинал бесить Ричард Окделл,но в 4 книге злости моей нет придела.Такое ощущение,что у него нет собственного мнения,а только лишь навязанное другими людьми.Он старше меня,а ведёт себя,как трёхлетний.Для него мир делится на хорошее и плохое!Но так не может быть!Как во главе дома может стоять такой слюнтяй?(книгу правда прочитал только на половину,может быть к концу он как-то изменится)

Автор: Ортанс 08.11.2006, 17:02

Бросьте! Ну как можно на это существо сердиться? Вот раньше, когда казалось, что в нем есть хоть что-то, можно было ... ну, скажем, удивляться. Теперь же остается только пожать плечами. И дело не в том, что он делит мир на хорошее и плохое, а в том, что он не в состоянии эти явления отличить одно от другого.

Автор: Ортанс 08.11.2006, 17:16

1. При чем тут вера? Я знаю, что не пытались. Так это говорит только о малом воображении и стереотипности мышления. А вот исключения есть всегда (это я про эпоху написания пьесы). Шекспир сам исключение, достаточно сравнить его с современниками. Но даже в "Оборотне" не все так просто, как кажется.

2. Желание заказчика одно, результат -- другое. Приходится признать, что Шекспир беззастенчиво обманул работодателя.

3. А кто сказал, что титан обязательно должен быть в белых одеждах?

4. Опять штамп. Года (мои в данном случае), не богатство и не проблема. А информацию я даю не потому, что ее спрашивают, а для лучшего взаимопонимания. Именно ради этого я в качестве аватара ставлю собственную фотографию, не скрываю возраст, настоящее имя и так далее.

5. Лично я не считаю, что это вышло удачно и вот почему (об эстетики уж говорить не буду, у нас, судя по всему, разные о ней представления). Для того, чтобы совершить поступок людям требуются некоторые усилия. Для того, чтобы сидеть и ныть, никаких усилий не требуется. Поэтому пример Шабли многим покажется очень привлекательным.
А вот подражание Ричарду Третьему у Шекспира -- проблематично. Мало хотеть, надо еще и возможности иметь.