IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Молодые писатели и фэнтези, Поговорим
Merlin8
сообщение 18.08.2010, 16:01
Сообщение #1
Маг
Завсегдатай
Магистр
******


Пол:
Сообщений: 534


Ешь чтобы жить, а не живи чтобы есть



Дискуссия в теме "Ценители фэнтези" навела меня на мысль которую можно обсуждать бесконечно, интересно спорить. Мнений наверняка будет много.
Итак вопросы от которого можно оттолкнуться:
"Действительно ли молодые не опытные авторы пишущие в основном в жанре фэнтези делают этот жанр наименее интеллектуальным и качественным в литературе?"
И "Хорошо или плохо, то что молодые порой даже 10-14 летние подростки начинают писать, в частности тоже фэнтези, в частности не придумывая свои миры, а пользуясь уже созданными шаблонами и т.д.".
Я сам являясь таким молодым и неопытным не могу кричать "пишите позже", так как и сам начал в 13 лет, но общаясь и анализируя понимаю что подростки которые начинают писать лет в 10-15 уже считают себя авторами, не такими как все, а иногда даже писателями. Это естественно ведь юношеский максимализм нельзя унять, а действуя в начинающем молодом писателе он часто принимает угрожающие формы, и тут кризисы, депрессии, "я несчастный графоман", "я не понятый гений" и прочие переживания. И когда они лет в 18 врываются в мир взрослых писателей и понимают что тут пишут все и пишут лучше них, то наступает резкий облом. Они будучи баловнями Судьбы получают от неё удар, и уже во взрослой жизни не всегда могут конкурировать с людьми которые лет в 18 уже врываются в писательский мир и воспринимают его более эффективно, пишут с большим азартом, но и что главное с большей базой.


--------------------
Торопуньки не боятся
Кровью ночью обливаться. (с)
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Anarchyst
сообщение 18.08.2010, 16:23
Сообщение #2
Ворон
Завсегдатай
Адепт
****


Пол:
Сообщений: 247


Если тебя сбили с ног, встань и ударь в ответ!

Золотое перо


Я начал писать в 10ть. Но я отнюдь не считаю что даже сейчас достиг каких-то вершин. Так, посредственность. И никогда я не питал ложных надежд о себе, разве что в самом начале. Но чем раньше человек начнет писать, тем больше он успеет в жизни, если ему конечно не разонравится. Но ведь дело в том, что сейчас читаешь фентези порой, а сюжет и стиль говорит, нет, КРИЧИТ, что автору лет эдак 10-13, хотя с последней страницы на нас взирает 35летний пЕЙсатель.


--------------------
Бесконечно могу смотреть на три вещи: как горит огонь, течет вода и другие работают!

Выражайтесь коротко и неясно.
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Санни
сообщение 18.08.2010, 16:44
Сообщение #3
Котенок
Участник
Великий Магистр
*******


Пол:
Сообщений: 1501


Зима близко. ©

Золотое пероЗолотое перо


Мерль поднял бесконечную тему для обсуждения.smiley.gif

Чуть из собственной истории: у нас все началось в школе. Наши учителя создали настоящую газету, такую, которую можно было купить в киоске печати. Там нас печатали. Но, нам и НЕ разрешали печтать и публиковать все подряд. Учителя, хотя и активно поощеряли наши попытки творить, НИкогда НЕ давали нам спуску. Гениев среди нас НЕ было. Но было энное количество очень талантливых ребят. (насколько знаю никто из них НЕ пишет сейчас, но НЕкоторые - стали критиками кино, литературы). Когда стоит начинать писать - НЕ знаю, вероятно когда само придет. А вот работать над тем что пишешь надо всегда, во всем. Правда к этому сложно прийти, это как осознание своих поступков, действий, мыслей. Если ты пишешь и творишь.. И рассчитываешь хотя бы на признание друзей - будь готов к критике. Может быть тебя будут хвалить, но чаще всего - критиковать. К этому надо быть готовым. Надо с этим работать. И работать с тем, что пишешь - тоже надо всегда.

Из НЕдавнего собственного примера: написала зарисовку.. С первого взгляда - ну там обычные для себя опечатки, ошибки. Но, как только перечитывается на 3-4 раз - обнаруживаешь повторы, лишние слова, коряво написанные предложения. И это приходится править.
Приходится работать. smiley.gif


--------------------
Тот, кто говорит "легче, чем отнять конфету у ребенка", никогда не пробовал отнять конфету у ребенка. ©
Жила-была девочка... сама виновата. ©
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Merlin8
сообщение 18.08.2010, 17:30
Сообщение #4
Маг
Завсегдатай
Магистр
******


Пол:
Сообщений: 534


Ешь чтобы жить, а не живи чтобы есть



Да, Санни, твоё любимое "надо работать" - верное утверждение, но для молодых писателей если честно оно очень...сомнительное с их точки зрения. Конечно подросток не нацелен на продолжительную работу, конечно в 12-15 лет можно и не думать о себе как о писателе, но Интернет убирает всякие границы возраста, и вот уже Википедию пишут студенты, а пользуется ею немецкий суд)
В том смысле что 10-15 летний подросток приходя сейчас на форум пускается во все тяжкие, и вроде не скажешь ему "нельзя" и вроде если скажешь "остепенись" - не поймёт, да ещё и себя вспоминаешь.
Наверное это неразрешимая проблема, но из-за этой проблемы конечно не у всех, но у многих возникают последующие проблемы, различные "синдромы непонятого гения" и т.д. Как известно уверенность в себе - самое главное в творчестве, но оно-то как раз и приносит писателю больше всего проблем и неприятных черт характера


--------------------
Торопуньки не боятся
Кровью ночью обливаться. (с)
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Санни
сообщение 18.08.2010, 18:22
Сообщение #5
Котенок
Участник
Великий Магистр
*******


Пол:
Сообщений: 1501


Зима близко. ©

Золотое пероЗолотое перо


Цитата
твоё любимое "надо работать"


acute.gif Пришло с опытом.. smiley.gif Хотя благодаря опыту в школе - "работа с текстом" у меня была всегда. А вот привычка обращать внимание на конструктивную критику - долго вырабатывалась. При том, что критику чаще всего получала от друзей, но отнестись к ней правильно - было трудно.

Кстати.. на этом форуме было много одаренных авторов, но по настоящему талантливых - мало. И они, к сожалению, почти НЕ пишут сейчас. Любопытно, что из тех, кого я знаю - в основном девушки.. Наверное я предвзята.smiley.gifgrin.gif


--------------------
Тот, кто говорит "легче, чем отнять конфету у ребенка", никогда не пробовал отнять конфету у ребенка. ©
Жила-была девочка... сама виновата. ©
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Merlin8
сообщение 18.08.2010, 18:37
Сообщение #6
Маг
Завсегдатай
Магистр
******


Пол:
Сообщений: 534


Ешь чтобы жить, а не живи чтобы есть



Не каждый отважится выкладывать свои опусы, тем более вроде как среди современной молодёжи парням не принято писать и быть умными или образованными, стереотипы...
Да и выкладывать своё творчество если знаешь что оно ещё далеко от совершенства тоже не каждый решится. Как я говорю "Черновики должны гореть, дабы не являть миру автора в "творческом неглиже"", а чистовиком черновик становится ой как не сразу. Конечно критика нужна и прочитки людьми, но только когда автор уже сделал всё для произведения, не люблю когда выкладывают опусы которые ни разу автором не вычитаны хорошенько


--------------------
Торопуньки не боятся
Кровью ночью обливаться. (с)
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex_Feather
сообщение 18.08.2010, 18:52
Сообщение #7
Ангел
Мастер
Страж
*****


Пол:
Сообщений: 427


При желании, Смерть можно загнать обратно в Варп (с) Neliere Tesse



Я свой первый рассказ написал в пять лет xD . Это, конечно, было далеко от шедевра (тем более, что тым было от силы предложений десять), но факт остается фактом.
Класса с шестого я начал творить "в упор", т.е. постоянно и беспрестанно, и творю до сих пор. Ко всему прочему, я сразу начал творить, придумывая собственный мир, а не срисовывая его с других. У меня была другая проблема - я никак не мог выдумать оригинальных персонажей, поэтому сначала прошерстил весь список друзей и знакомых.  К критике всегда относился в зависимости от ее формы - если со мной разговаривали спокойно, я так же спокойно отвечал. Стоило кому-то только намекнуть что он-то типа умный, а я совсем дурак - человек посылался так далеко, что если бы он туда пошел, он бы оттуда вернулся только в следующем тысячелетии.
Моя позиция - серьезно стоит относиться только к тем молодым авторам, которые пытаются выделиться из толпы не самим фактом написания чего-либо, а качеством и оригинальностью написанного.


--------------------
Изображение

Только когда выловлена последняя рыба,
Только когда срублено последнее дерево,
Только когда отравлена последняя река,
Только тогда оказывается
Что деньги несъедобны.

Если план тупой, но работает, значит, он не тупой.
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Санни
сообщение 18.08.2010, 22:36
Сообщение #8
Котенок
Участник
Великий Магистр
*******


Пол:
Сообщений: 1501


Зима близко. ©

Золотое пероЗолотое перо


Цитата
Моя позиция - серьезно стоит относиться только к тем молодым авторам, которые пытаются выделиться из толпы не самим фактом написания чего-либо, а качеством и оригинальностью написанного.


Хм. А как ты это определишь? В чем проявляется это "выделение"?

Кстати, Алекс, вопрос НИ в тему чуть: а почему я тебя НИ разу НЕ видела среди критиков в дуэлях?


--------------------
Тот, кто говорит "легче, чем отнять конфету у ребенка", никогда не пробовал отнять конфету у ребенка. ©
Жила-была девочка... сама виновата. ©
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
lisejer
сообщение 19.08.2010, 8:18
Сообщение #9
Гном
Завсегдатай
Адепт
****


Пол:
Сообщений: 250


Ежели один человек собрал, другой завсегда разобрать сможет

Золотое перо


Ну что же попробую внести свои пять копеек. Мнение как всегда сугубо личное и на объективность не претендует, однако же имеет право быть.
  Писать можно начать в любом возрасте, хоть в пять, хоть в пятьдесят лет, тут вопрос в другом мало начать писать, нужно еще иметь к этому склонность. Описать свою мысль на бумаге весьма непросто и требует определенного склада ума. Зачастую прекрасный рассказчик, начитаный и образованный сверх всякой меры не в состоянии вырзить письмом простейшие мысли. Я не буду спорить и нажитый опыт и работа над текстом вещи совершенно необходимые для хорошего писателя. Без опыта и образования  сложно придумать интересный сюжет, без работы над ошибками даже самый интересный текст невозможно читать. Но все таки на первом месте находится талант. Расказ мальчика 12 лет, обладающего даром к изложению своих мыслей на бумаге который описывет свою поездку к бабушке летом, будет чиатать гораздо интереснее чем длинный и абсолютно эксклюзивный роман  убеленного сединами профессора, прослушавшего уйму курсов и имеющего кучу дипломов по литературе, но не имеющего той искры.

PS нет Джон Рональд Руэл Толкиен здесь не подразумевался.

PPS Сам я пишу, для того что бы мозги не зашоривались исключительно профессиональными навыками и не облачали ум в броню сухого рационализма. Эдакая гимнастика для ума человека целыми днями воюющего с цифрами.


--------------------
Если долго работать на работе работу то можно доработаться до нерабочего состояния.
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex_Feather
сообщение 19.08.2010, 12:30
Сообщение #10
Ангел
Мастер
Страж
*****


Пол:
Сообщений: 427


При желании, Смерть можно загнать обратно в Варп (с) Neliere Tesse



Цитата
Хм. А как ты это определишь? В чем проявляется это "выделение"?

Ну, думаю, отличить рассказ "с идеей и исполнением" и рассказ "ради понта" не так уж сложно. Особенно легко это сделать по отзывам "критиков", которые сами-то ничего не смыслят. Если их замечания справедливы - значит, рассказ и правда фиговый. Если они тупо цепляются к мелочам, критикуют стиль написания или какие-то фразы, особо не рушащие впечатление (т.е. попросту ищут, к чему придраться) - значит, рассказ хороший.
Цитата
стати, Алекс, вопрос НИ в тему чуть: а почему я тебя НИ разу НЕ видела среди критиков в дуэлях?

Не люблю критиковать других людей. Для этого их творчество нужно читать в полной тишине и концентрации - чтобы никакие эмоциональные факторы не влияли на объективность суждения. У меня почти нет возможности читать в тишине, да и сам процесс прочтения чего-либо для меня всегда был развлечением, поэтому не испытывать эмоций я не могу. Ко всему прочему, когда я что-то читаю, если мне нравится, я не буду искать ошибок - потому что мне нравится и так. А если не нравится - я не читаю.


--------------------
Изображение

Только когда выловлена последняя рыба,
Только когда срублено последнее дерево,
Только когда отравлена последняя река,
Только тогда оказывается
Что деньги несъедобны.

Если план тупой, но работает, значит, он не тупой.
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Merlin8
сообщение 19.08.2010, 13:19
Сообщение #11
Маг
Завсегдатай
Магистр
******


Пол:
Сообщений: 534


Ешь чтобы жить, а не живи чтобы есть



Цитата(Alex_Feather @ 19.08.2010, 13:30) *

Особенно легко это сделать по отзывам "критиков", которые сами-то ничего не смыслят. Если их замечания справедливы - значит, рассказ и правда фиговый. Если они тупо цепляются к мелочам, критикуют стиль написания или какие-то фразы, особо не рушащие впечатление (т.е. попросту ищут, к чему придраться) - значит, рассказ хороший.
Я лично сомневаюсь в точности такой оценки.  Справедливая критика слабых критиков ИМХО не может быть критерием качества рассказа. А цепляться можно и к фиговому тексту. Да и как же нормальные знающие критики? И как определить знающий критик или нет, ведь орфографию и опечатки может указать и не пишущий подросток. И опечатка это конечно мелочь, но и её можно указать.


--------------------
Торопуньки не боятся
Кровью ночью обливаться. (с)
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex_Feather
сообщение 19.08.2010, 13:34
Сообщение #12
Ангел
Мастер
Страж
*****


Пол:
Сообщений: 427


При желании, Смерть можно загнать обратно в Варп (с) Neliere Tesse



Цитата
Я лично сомневаюсь в точности такой оценки.  Справедливая критика слабых критиков ИМХО не может быть критерием качества рассказа. А цепляться можно и к фиговому тексту. Да и как же нормальные знающие критики? И как определить знающий критик или нет, ведь орфографию и опечатки может указать и не пишущий подросток. И опечатка это конечно мелочь, но и её можно указать.

Тут надо понимать, что хороших критиков крайне мало. Даже те, что печатаются в газетах зачастую предвзяты (я уж молчу что мнение газетного критика можно попросту купить, чем все активно пользуются). Действительно хорошая критика может вообще не совпадать с мнением ее написавшего. Если самопровозглашенные критики-недоучки не знают, к чему придраться и начинают цепляться к мелочам, тут уже два варианта - либо ошибка автора куда глубже и сложнее чем их бедный мозг вообще может обработать, либо рассказ действительно хорош. В обоих случаях, рассказ достоин прочтения (в первом - чтобы понять где автор ошибся и не наступить на те же грабли, во втором и так понятно, почему). Если же недоучка может справедливо раскритиковать рассказ, этот рассказ уж точно не имеет ничего общего с тем, что мы ищем (а ищем мы что-то оригинальное и со смыслом).
Нет, понятно, что и цепляние к словам может быть справедливым - такие ошибки и у мастеров своего дела встречаются. Другое дело, что они достойны внимания лишь самого писателя, критик не должен их замечать. Все потому, что подобные ошибки/опечатки/неточности - это дело техники, и исчезают они с опытом (а у обсуждаемых новичков опыту взяться неоткуда).
Вывод - проблема автора ВСЕГДА гораздо глубже, нежели чем в технических опечатках и ошибках и просто цитируя фразы, якобы содержащие ошибки (как поступает подавляющее большинство критиков) до этой проблемы не докопаться никогда. Цитировать нужно фразы, задающие тон всему произведению, указывающему на его стиль и смысл (если такие есть). Если таких нет, значит, либо автор не умеет писать, либо нужно копать глубже.
Вот как-то так.


--------------------
Изображение

Только когда выловлена последняя рыба,
Только когда срублено последнее дерево,
Только когда отравлена последняя река,
Только тогда оказывается
Что деньги несъедобны.

Если план тупой, но работает, значит, он не тупой.
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Merlin8
сообщение 19.08.2010, 18:15
Сообщение #13
Маг
Завсегдатай
Магистр
******


Пол:
Сообщений: 534


Ешь чтобы жить, а не живи чтобы есть



Мне кажется что рассказы публикующиеся в Интернете в большинстве своём не достойны критиков в вашем понимании этого слова. В интернете критик - человек который высказывает своё мнение о произведении.
И редко в интернете читают рассказы те критики которые могут сказать что-то по сюжету или содержанию, сюжет и содержание - это дело автора, тут сложно что-то указывать, можно максимум советовать, и то если ты сам профессионал, а профессионалы просто так не читают ИМХО.
Мы же критики в лёгком понимании этого слова, может максимум указать подросткам писателям на ошибки в построении фраз, слов, на повторы, на всё в чем мы уверены, огранка стиля, точнее общей грамотности письменной речи - вот что мы люди не профессиональные можем предложить молодым писателям.
Просто молодым писателям лично по моему мнению нужно указывать даже на опечатки и ошибки орфографии, они новички, и им нужно усвоить в начале пути что язык должен быть богат и грамотен. В начальных классах мы учим отступать 3 строчки, в 10 классе нам говорят "плюньте и пишите как хотите" - зачем же было усваивать эти правила? Без указания на то что их рассказы пусть даже интересны, но плохи если язык плохой нужны.
Да и язык небогатый ИМХО не может выразить гениальную мысль, она может быть интересна, но выражена с ошибками - она уже не будет настолько качественна.


--------------------
Торопуньки не боятся
Кровью ночью обливаться. (с)
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex_Feather
сообщение 19.08.2010, 18:48
Сообщение #14
Ангел
Мастер
Страж
*****


Пол:
Сообщений: 427


При желании, Смерть можно загнать обратно в Варп (с) Neliere Tesse



Цитата
Мне кажется что рассказы публикующиеся в Интернете в большинстве своём не достойны критиков в вашем понимании этого слова. В интернете критик - человек который высказывает своё мнение о произведении.

Человек, который высказывает свое мнение - это человек, который высказывает свое мнение, даже в Интернете. Критик - это критик. Критика должна быть конструктивной, объективной и обоснованной, иначе польза от нее сходит на нет.
Цитата
Просто молодым писателям лично по моему мнению нужно указывать даже на опечатки и ошибки орфографии

Если он не тупой, он их сам заметит и научится писать без них. Если нет - сомневаюсь, что его рассказ так же будет представлять интерес. По крайней мере, я еще ни разу не видел рассказа новичка, где уровень языка сильно бы отличался от уровня грамотности.
Тем не менее, многие современные напечатанные писаки, по сообщениям их корректоров, пишут с наигрубейшими ошибками. Впрочем, к делу это не относится.
Цитата
Да и язык небогатый ИМХО не может выразить гениальную мысль, она может быть интересна, но выражена с ошибками - она уже не будет настолько качественна.

Людей, не умеющих грамотно выразить мысль на родном языке я и за русских-то не считаю, не то что за писателей... Это - тема для отдельной дискуссии.

Сообщение отредактировал Alex_Feather - 19.08.2010, 18:48


--------------------
Изображение

Только когда выловлена последняя рыба,
Только когда срублено последнее дерево,
Только когда отравлена последняя река,
Только тогда оказывается
Что деньги несъедобны.

Если план тупой, но работает, значит, он не тупой.
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Merlin8
сообщение 19.08.2010, 19:58
Сообщение #15
Маг
Завсегдатай
Магистр
******


Пол:
Сообщений: 534


Ешь чтобы жить, а не живи чтобы есть



Цитата(Alex_Feather @ 19.08.2010, 19:48) *

Людей, не умеющих грамотно выразить мысль на родном языке я и за русских-то не считаю, не то что за писателей... Это - тема для отдельной дискуссии.
Ну грамотность это не только простейшая орфография, да и богатство языка не только простые правила. Так что если говорить о трудности выражения мыслей, то многие умные люди не умеют писать свои умные мысли, они знают правила, но не умеют правильно применить слова, ИМХО это не говорит о том что они не русскоговорящие.
Про Критика - в том то и проблема что конструктивность критики многие понимают по-разному, да и в Интернете критика может быть объективной, обоснованной, но не профессиональной. Обоснованность - это ещё не подлинность, критика ИМХО особенно содержания не является логически создаваемой, даже профессиональная она - лишь мнение, да профессиональное мнение что важно, но мнение, просто мнение человека который имеет больший опыт в этой сфере, больше прочитал и может сравнивать. К сожалению слово употребляется в Интернете так, сложно называть человека не критиком, а "человеком выражающим своё мнение", не будешь же так долго писать, понятно что критики Интернета не профи, да и не должны быть профессионалами, так как для начинающих писателей хватает критики таких же начинающих и простых читателей. Иногда мне даже кажется нужно писателю пройти через глупую критику, это "что не убивает нас делает нас сильнее", нужно творческому человеку получить эту вакцину яда)) Конечно в меру


--------------------
Торопуньки не боятся
Кровью ночью обливаться. (с)
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex_Feather
сообщение 19.08.2010, 21:37
Сообщение #16
Ангел
Мастер
Страж
*****


Пол:
Сообщений: 427


При желании, Смерть можно загнать обратно в Варп (с) Neliere Tesse



Цитата
Ну грамотность это не только простейшая орфография, да и богатство языка не только простые правила.

Наличие "простых правил" подразумевает наличие "сложных правил". Весьма расплывчатое утверждение, я бы сказал.
Цитата
Так что если говорить о трудности выражения мыслей, то многие умные люди не умеют писать свои умные мысли, они знают правила, но не умеют правильно применить слова, ИМХО это не говорит о том что они не русскоговорящие.

Сложность выражения мысли зависит от сложности самой мысли, так что умение грамотно выражать мысль - вещь относительная. Тем не менее в фэнтези, как таковых, сложных мыслей нет вообще - наиболее высокою трудность представляют описания внешнего вида чего/кого-либо или описания стремительных действий (что, в сравнении с теми же математическими логическими выводами - весьма просто). Если человек не может выразить свою мысль на таком низком уровне - писателя из него точно не выйдет. А мы (русские), как нация-носитель языка, в общем и целом должны владеть хотя бы нижайшими уровнями выражения мыслей, тем более, что инструмент, выданный нам для этого, куда более разносторонен и многогранен, нежели у тех же англичан.
Цитата
конструктивность критики многие понимают по-разному

Значит, нужно привести значение этого слова к однозначному.
Цитата
в Интернете критика может быть объективной, обоснованной, но не профессиональной.

Если критика объективна и обоснована, то не важно, является она профессиональной или нет - она всегда будет стоять на ступень выше любого мнения или субъективной критики.
Цитата
Обоснованность - это ещё не подлинность

Я бы немного продолжил фразу: "Обоснованность - еще не подлинность, но уже достоверность." Главная причина, которой критике необходима обоснованность - чтобы не быть голословным. Приведу пример необоснованной критики, которая была направлена против меня: "Эта фраза [цитата фразы] - плохая." Те, кто не рассмеялся над подобным - поднимите руку. Обоснованность критика приводит к тому, что критикуемый как минимум не пропускает ее мимо ушей. В то же время, свои основания, она, естественно, должна черпать из достоверных источников.
Цитата
критика ИМХО особенно содержания не является логически создаваемой

Критика содержания - вообще двоякая вещь, которой, как я подозреваю, на самом деле и вовсе не существует. Содержание текста - сугубо личное дело автора, и какие-то споры на его тему - спор скорее вкуса, нежели чего-либо другого. Конечно,  сюда не входят споры насчет реалистичности или исторической достоверности. Поэтому, я бы не стал касаться этого аспекта вовсе, потому как что-то конкретное на эту тему сказать все равно не удастся.
Цитата
мнение человека который имеет больший опыт в этой сфере, больше прочитал и может сравнивать.

Я бы не стал признавать подобного авторитета. Только того, который больше написал, именно в этом жанре, именно в этом стиле. Все остальное будет столь же достоверным, сколь и мнение того же новичка.
Цитата
так как для начинающих писателей хватает критики таких же начинающих и простых читателей

Критика читателей вообще довольно интересная вещь. По сути, нас критикуют люди, которые в основном читают признанных мэтров, выпустивших уже несколько десятков книг. Однако, в написании эти читатели ни черта не понимают и сами никогда не пробовали. Если мы вспомним свои собственные мысли насчет писательского ремесла, то поймем, что с позиции не-пишущего человека это очень легко и просто, и не нужно обладать ни граммом знаний для того, чтобы это делать (ну, по крайней мере, так думает большинство). Вроде как, есть у тебя талант - и в путь.
Цитата
Иногда мне даже кажется нужно писателю пройти через глупую критику, это "что не убивает нас делает нас сильнее", нужно творческому человеку получить эту вакцину яда)) Конечно в меру

Боюсь тут как ни крути - без нее не обойтись. Не захочешь - заставят. Но лично я после такой критики лишь ощутил собственное превосходство над "глупыми смертными", а я это чувство не очень люблю.


--------------------
Изображение

Только когда выловлена последняя рыба,
Только когда срублено последнее дерево,
Только когда отравлена последняя река,
Только тогда оказывается
Что деньги несъедобны.

Если план тупой, но работает, значит, он не тупой.
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Merlin8
сообщение 20.08.2010, 15:15
Сообщение #17
Маг
Завсегдатай
Магистр
******


Пол:
Сообщений: 534


Ешь чтобы жить, а не живи чтобы есть



Цитата(Alex_Feather @ 19.08.2010, 22:37) *


Я бы не стал признавать подобного авторитета. Только того, который больше написал, именно в этом жанре, именно в этом стиле. Все остальное будет столь же достоверным, сколь и мнение того же новичка.
То есть если писатель детективы пишет, то он как критик фэнтези новичок? Не согласен.
Писатель - он уже мастер слова и жанр не так уж важен. И о читателях тоже. Если человек не пишет это не значит что он плохой критик, и есть исключения когда не пишущие критики критикуют лучше чем все начинающие писатели. Тем более мы же говорим о форумах, а писатели издающиеся редко на них сидят. Правильно - мэтров читать нужно и нужно к ним стремится. ИМХО любой даже начинающий писатель - прежде всего читатель. Да критика читателей это не критика профессионалов, но и она не заранее тупа или бесполезна. Просто на форуме критикуют как раз чаще всего новички такие же как критикуемый и читатели.

Про нижайшие уровни русского языка. Рассказ к таким уровням не относится, а тем более роман в жанре фэнтези. Вообще произведение - это уже высокий уровень владения языком, потому что надо составлять сложные конструкции языка, а не просто знать как написать то или иное слово, надо обладать богатым словарным запасом и прочее. Поэтому "язык" не заключается только в понятии грамотности, язык - это ещё и владение его богатствами, словарным запасом и т.д. А владеть хорошо языком чтобы писать на нём не так легко. Тем более мы же тут говорим о подростках, и дискуссия о критиках печатающихся в газетах - это другой уровень. Подростки максимум могут выложится в интернете и принять критику сверстников и других начинающих пусть и взрослых. А подросткам нужно и на ошибки указать, ведь они, как я понял на многочисленных примерах, начинают писать грамотно лишь при указании на низкокачественность текста из-за ошибок. Если говорить "это придёт с опытом". То может быть подросток и будет ждать у моря погоды.
И фэнтези не тупой жанр и в фэнтези произведения как и во всякое другое можно всунуть умные мысли и написать умно, он так же сложен как и реализм. Детективы ироничные, реалистичные можно написать так же тупо и малоинтелектуально как и фэнтези.


--------------------
Торопуньки не боятся
Кровью ночью обливаться. (с)
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex_Feather
сообщение 20.08.2010, 17:19
Сообщение #18
Ангел
Мастер
Страж
*****


Пол:
Сообщений: 427


При желании, Смерть можно загнать обратно в Варп (с) Neliere Tesse



Цитата
Писатель - он уже мастер слова и жанр не так уж важен.

Написать несколько рассказов в определенном жанре, написать несколько рассказов в общем и написать несколько хороших рассказов - это три разные вещи. Для того, чтобы писать интересно, нужно, прежде всего, прочувствовать дух истории, а затем задуматься над тем, чего от истории будет ждать потенциальный читатель. Писателю детективов ни в жисть не догадаться, чего ждут читатели фэнтези. У каждого жанра есть свой язык изложения (по крайней мере, в русской литературе), своя схема построения сюжета, свой набор "изюминок". Писатель детективов, скорее всего, разрушит фэнтезийное произведение, нежели улучшит его своими советами. Так что любому писателю детективов, который попытался бы меня раскритиковать, я бы так и сказал: "Ты что пишешь? Детективы? А я фэнтези. Давай ты и дальше будешь писать детективы, а я буду писать фэнтези." Это то же самое, как если бы футбольный комментатор  начал бы давать советы профессору, пишущему статью в научный журнал или программист Java полез бы править код C++.
Цитата
Да критика читателей это не критика профессионалов, но и она не заранее тупа или бесполезна.

Обычно она сводится к простейшему мнению, которое неплохо бы учитывать - и на этом все. Полезной информации для автора она в 99% случаев не несет.
Цитата
Вообще произведение - это уже высокий уровень владения языком

Смотря какое произведение...
Цитата
потому что надо составлять сложные конструкции языка

Ну почему же. Все эти конструкции можно всегда разделить на несколько мелких и легких. Так большинство новичков и поступает. И именно подобные вещи сами собой не возникают, они приходят лишь с опытом. И именно подобные ошибки стоит отлавливать у новичков, чего читатели обычно сделать не в состоянии - для них подобный конструкций попросту не существует - их уровень владения языком просто не подразумевает такого понятия.
Цитата
Поэтому "язык" не заключается только в понятии грамотности, язык - это ещё и владение его богатствами, словарным запасом и т.д.

Какое-то узкое понятие о языке wink.gif . В первую очередь талант автора заключается в заключении сложного неудобопонятного смысла в простые и грациозные слова. Словарный запас здесь играет лишь второстепенную роль, отдавая первенство смекалке.
Ко всему прочему, сейчас, в эпоху интернета, пробелы в словарном запасе можно заполнить прямо на лету - пара ударов по клавишам, и вот у нас в тексте уже красуется замысловатое умное слово. Этот факт еще больше оттесняет необходимость в большом словарном запасе в пользу умения сложить этот словарный запас в правильном порядке.
Таким образом, талантливые люди "тонут" среди тех, кто считает себя талантливым. Критика в интернете - это худшее, на что может напороться молодой писатель. Обольют грязью, втопчут в дерьмо, а потом еще и дадут пинка. В такой ситуации остается лишь надежда на нормального, пусть и тоже начинающего писателя, просто обладающего врожденным чувством языка - такой человек заметит талант в зародыше и не даст его затоптать, оказав новичку моральную поддержку (так когда-то было со мной, а затем и я сам помогал менее опытному человеку).
В то же время "форумная дедовщина" (здесь ее, к слову, не замечено) растет и пахнет почти везде. Авторитетность человека определяется не количеством у него серой массы или наличием таланта, а тупо количеством постов в профиле. Таких слушают, даже если они порют полную чушь (это из личного опыта).

Что-то я отошел слегка от собственных умозаключений smiley.gif
Цитата
подросткам нужно и на ошибки указать, ведь они, как я понял на многочисленных примерах, начинают писать грамотно лишь при указании на низкокачественность текста из-за ошибок.

На ошибки им может указать и Ворд. Файрфокс тоже подчеркивает ошибки. Если человек совсем дурак, настолько, что банально не может пропустить свой текст через Ворд, стоит ли вообще обращать на него внимание?
Цитата
Если говорить "это придёт с опытом". То может быть подросток и будет ждать у моря погоды.

Ну, я лично довольно быстро приноровился допускать минимум ошибок в тексте. И мне на это никто не указывал, я сам понимал что неграмотный писатель - это курам на смех. Лично для меня это является очевидным.
Цитата
И фэнтези не тупой жанр

А я и не говорил, что это тупой жанр. Стал бы я писать в этом жанре, будь он тупым? Фэнтези - жанр развлекательный. Он должен расслаблять, а не напрягать. А переизбыток умностей к этому и приведет.


--------------------
Изображение

Только когда выловлена последняя рыба,
Только когда срублено последнее дерево,
Только когда отравлена последняя река,
Только тогда оказывается
Что деньги несъедобны.

Если план тупой, но работает, значит, он не тупой.
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Merlin8
сообщение 20.08.2010, 21:33
Сообщение #19
Маг
Завсегдатай
Магистр
******


Пол:
Сообщений: 534


Ешь чтобы жить, а не живи чтобы есть



Цитата(Alex_Feather @ 20.08.2010, 18:19) *

Словарный запас здесь играет лишь второстепенную роль, отдавая первенство смекалке.
Ко всему прочему, сейчас, в эпоху интернета, пробелы в словарном запасе можно заполнить прямо на лету - пара ударов по клавишам, и вот у нас в тексте уже красуется замысловатое умное слово. Этот факт еще больше оттесняет необходимость в большом словарном запасе в пользу умения сложить этот словарный запас в правильном порядке.

В то же время "форумная дедовщина" (здесь ее, к слову, не замечено) растет и пахнет почти везде. Авторитетность человека определяется не количеством у него серой массы или наличием таланта, а тупо количеством постов в профиле. Таких слушают, даже если они порют полную чушь (это из личного опыта).

А как ещё определить умный ли человек как не по количеству сообщений в профиле? Конечно если у него есть выложенные работы определить это легче. По мне имеют значение возраст и сообщения в профиле, так как 1000 и больше сообщений не нафлудишь.
Словарный запас играет второстепенную роль? Никак нет. Словарный запас - это "техническая характеристика" текста от которой зависит очень многое. Нельзя просто вставить умное слово - это не есть богатый словарный запас. А если человек найдёт значение этого слова и использует его - это и будет включения данного слова в свой словарный запас.
О писателе детективов. Человек который пишет детективы он не глуп, он не станет полностью переделывать фэнтези в детектив если он их пишет. Это тоже самое что считать всех людей не пишущих - то есть читателей плохими критиками.


--------------------
Торопуньки не боятся
Кровью ночью обливаться. (с)
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex_Feather
сообщение 20.08.2010, 21:59
Сообщение #20
Ангел
Мастер
Страж
*****


Пол:
Сообщений: 427


При желании, Смерть можно загнать обратно в Варп (с) Neliere Tesse



Цитата
А как ещё определить умный ли человек как не по количеству сообщений в профиле?

По тому, что он говорит. Если он порет чушь, то какая разница, сколько сообщений у него в профиле?
Цитата
Словарный запас играет второстепенную роль? Никак нет.

Да будь ты хоть профессором филологии с энциклопедическими знаниями языка - если ты не умеешь правильно расставлять слова в предложениях, а предложения в абзацах - писателя из тебя не выйдет, пока не научишься.
Цитата
Словарный запас - это "техническая характеристика" текста от которой зависит очень многое.

Можно написать хороший рассказ и простыми словами - одни похвалят тебя за простой язык, другие назовут его скудным. Можно и использовать весь свой словарный запас - тебе скажут, что рассказ тяжело читать, но похвалят за богатство языка. Так что это все же второстепенно и хорошо когда в меру.
Цитата
Человек который пишет детективы он не глуп, он не станет полностью переделывать фэнтези в детектив если он их пишет.

А дело не в этом. Дело в том, что он  не умеет писать фэнтези. Ему неизвестны каноны фэнтези, он не знает, какой язык для этого лучше всего использовать, каких персонажей создавать и какие сюжеты развивать.
Цитата
Это тоже самое что считать всех людей не пишущих - то есть читателей плохими критиками.

Из всех правил есть исключения. Но исключения - на то и исключения, чтобы быть наперекор правилу.


--------------------
Изображение

Только когда выловлена последняя рыба,
Только когда срублено последнее дерево,
Только когда отравлена последняя река,
Только тогда оказывается
Что деньги несъедобны.

Если план тупой, но работает, значит, он не тупой.
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Быстрый ответОтветить в эту темуОткрыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 29.03.2024, 0:13
Rambler's Top100