Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Клуб любителей фэнтези _ Обо всем _ Безграничная Свобода

Автор: Ramon 16.12.2006, 7:43

Недавно, будучи слегка в нетрезвом состоянии(попрошу заметить: слегка) я прочитал на пачке сигарет "Winston" одну интересную надпись: "Unlimited Freedom". И задумался...это всего лишь красивая надпись или она действительно существует?..И что это такое для каждого человека?..

...как там у Кипелова?..."Мы верим, что есть свобода пока жива мечта..."
и знаете, я с ним согласен...

Автор: Nariel 16.12.2006, 22:03

Я думаю что такой не существует. В любом случае есть какие-то ограничения. Unlimited freedom is not unlimited.

Автор: BAROS 16.12.2006, 22:08

Такой свободы нет,всегда найдеца кто то\что то ограничивающее свободу...Менты и государство в моем случае.

Автор: Айвори 17.12.2006, 0:26

Пока мы мечтаем, у нас есть свобода, но, к сожалению, далеко не полная. Грустно...

Автор: Сфайрат 17.12.2006, 16:54

Полной свободы не существует, наша жизнь всегда чем-то или кем-то ограничена, иногда мы сами ограничиваем себя в силу каких-либо причин.

Автор: Рама 18.12.2006, 2:06

Безграничная свобода - это по моему страшная вещь. Я так понимаю это когда находишься вне рамок морали, законов, привязанностей, то есть для тебя не существует таких понятий в принципе. Остается только чистое эго. Мечта анархиста. Хорошо, что как любой Абсолют недостижима.

Автор: Линлайss 18.12.2006, 20:11

Свобода есть, но чтоб безграничная, это врятли, это просто в нашем мире не возможно.

Автор: Гера 19.12.2006, 15:22

Мне кажется, что истинная свобода безгранична, но за нравственные границы она всё-таки не выходит...

Автор: Ramon 20.12.2006, 18:55

почему вы видите свободу только в физическом смысле?..

...а как же свобода выбора?..свобода творчесва?..

Ведь когда поэт пишет его не ограничивают ни законы, ни гос-во...

"...пока жива мечта..." - вот что-что, а мечту уж точно нельзя ничем ограничить...

Автор: Eowyn 20.12.2006, 21:11

Но разве свобода выбора не ограничивается теми самыми нравственными границами?  Даже если бы ты знал, что тебе ничего за это не будет, вряд ли бы ты пошел по улице убивать всех без разбора, прада? smiley.gif

Автор: Ramon 20.12.2006, 22:29

Нет, не ограничевается...еси ты убежден в правильности своего выбора (Раскольников нам это доказал smiley.gif )

А нравственные границы кто устанавливает?.. Люди.
Так почему же человек не может разрушить (или хотя бы сдвинуть) эти самые границы?..
И вот когда у него это получается - он свободен...

Автор: Рама 21.12.2006, 0:40

А что нам доказал Раскольников? Он то как раз ни в чем уверен и не был. Да и совесть его потом замучила. И где тут свобода? rolleyes.gif
А про нравственные границы согласен. Но когда он их разрушает, или раздвигает - получается монстр.

Автор: Рама 21.12.2006, 1:13

Кстати, только сейчас вспомнил. Все наверное слышали песню "Я свободен" Кипелова. По моему очень верное определение свободы.

Автор: Ramon 21.12.2006, 1:33

Совесть его замучила потом...но с начала он сделал свой выбор, переступив все-таки нравственные законы...и в тот момент он, таки верил в собственную правоту...
...вера. необходимо верить в то, что ты сможешь осуществить свою мечту...
вот Раскольников тогда и освободился от нравственности/безнравственности, они просто перестали для него существовать в тот момент...

Э-э-э...А по мне так песня "Я свободен" про смерть... undecided.gif

А не монстры ли создавали эти границы...Будь моя воля, так я бы отдал единственного выжившего террориста (Беслан, шк.№1) на растерзание родителям...или Чикатилу на суд отцов убтых им девушек...ТАК, НЕТ, мы же цивилизованное государсво, высоконравственные люди...мы их осудим на пожизненное заключение и будем кормить за наш же счет angry.gif

Автор: Рама 21.12.2006, 1:55

Ну что ж, ты сам привел этот пример. Это касательно разрушения нравственных границ. Чикатило их и разрушил.

Автор: Ramon 21.12.2006, 2:13

Чикатила просто отморозок...таких в детстве усыплять надо (ой, прости Господи за такие слова)...
Всех опасных душевно больных надо того...тю-тю...шоб сами не мучились и другим нервы не трепали...

Автор: 1Вересковая Дева 15.01.2007, 6:30

все абсолютное - это иллюзия, как и безгриничная свободна... По эту сторону жизни она невозможна.....

Цитата(Ramon @ 20.12.2006, 18:55) *

почему вы видите свободу только в физическом смысле?..

...а как же свобода выбора?..свобода творчесва?..

Ведь когда поэт пишет его не ограничивают ни законы, ни гос-во...

"...пока жива мечта..." - вот что-что, а мечту уж точно нельзя ничем ограничить...

вот видишь... ты разделяешь свободы. Для тебя их несколько... как и для всех... значит одна из этих свобод уже не может быть абсолютной....

Автор: Cold 17.01.2007, 12:21

Не существует.
Мы всегда от чего-то зависим. От своих нужд, от близких, от времени...
тот кто говорит что он свободен - кривит душою. человек так устроен - его нужно чем-то ограничивать, иначе нельзя...

Автор: BAROS 17.01.2007, 17:22

Цитата(Cold @ 17.01.2007, 12:21) *

- его нужно чем-то ограничивать, иначе нельзя...

Во-во,если не ограничивать-начнеца такое....По личному опыту знаю...

Автор: iros 17.01.2007, 17:46

Цитата(BAROS @ 17.01.2007, 17:22) *

Во-во,если не ограничивать-начнеца такое....По личному опыту знаю...




А если себя не ограничить то будет бардак в тебе и тебе потом будет хреново вообще.

Автор: Умбарт 17.01.2007, 20:07

Цитата(Ramon @ 20.12.2006, 18:55) *

почему вы видите свободу только в физическом смысле?..

...а как же свобода выбора?..свобода творчесва?..

Ведь когда поэт пишет его не ограничивают ни законы, ни гос-во...

"...пока жива мечта..." - вот что-что, а мечту уж точно нельзя ничем ограничить...


Ограничен, языком на котором он пишет и главное языком на котором он думает.
Безграничная свобода это в принципе смерть, ведь когда ты мертв ты не чем не ограничен, ведь тебя нет.

Автор: mit hitel 01.02.2007, 1:53

Как не будет Света если убрать Тьму, так и не будет свободы если убрать все границы. Смысл самого понятия пропадает.
Так что безграничной свободы не бывает и быть не может.

Автор: Krausa 01.02.2007, 14:15

Цитата(mit hitel @ 01.02.2007, 5:53) *

Как не будет Света если убрать Тьму, так и не будет свободы если убрать все границы. Смысл самого понятия пропадает.
Так что безграничной свободы не бывает и быть не может.

Согласен Как гутарил Гришка Мелехов более свободы не надь а то друг дружку резать зачнут

Автор: Арктика 08.02.2007, 23:28

Безграничная свобода есть!!!!
Только у меня ее нет!!!!

Автор: Nazgul 09.02.2007, 12:28

Нет свободы в этом мире...эх(((

Автор: balrog 09.02.2007, 13:24

[quote][quote][quote name='mit hitel' date='01.02.2007, 2:53' post='49185']
Как не будет Света если убрать Тьму, так и не будет свободы если убрать все границы. Смысл самого понятия пропадает.
Так что безграничной свободы не бывает и быть не может.
[/quote]


Я с тобой согласен.Безграничной свабоды нет.А вопрос "нужна ли безграничная свобода?".Безграничноя свобода - ХАОС,а это не есть ХОРОШО.

Автор: Кейден 09.02.2007, 16:55

" Лишь утратив все до конца мы обретаем свободу.
Кто-то пишет темы, как очевидец процесса жизни,
А кто-то как ее участник.
Кто-то использует факты а не мифы,
А кто-то старинных легенд заложник.
Кому-то интересно познать большего
А кому-то жизнь уже дала сполна.
Кто-то ищет среди всех лучшего,
А кто-то хочет стать лучшим,
Потому что жизнь у него одна.
Кому-то нужны наставники для достижения цели,
А кому-то приходится этой целью быть.
Другие всегда делали то что умели,
А кому-то во всей этой каше плыть.
Один не может забыть вчерашнего,
Другому капает на сердце с десяток лет.
И чувствуешь, что делал ты все это напрасно,
Ведь тех кому это было нужно, уже нет. "

  Мне кажется, что абсолютной, безграничной свободы нет. Мы всегда были, есть и будем заложниками ситуаций, проблем, воспоминаний, нравственности и общепринятых норм. Но ведь так даже лучше, ведь есть цель - идти к своим мечтам, надеятся стать свободным, скинуть оковы этого мира. Навыерное даже по этому пишут рассказы-фэнтези, ведь там есть герой, который выражает все то понятие автора о свободе ...
Хотя я могу немного не того сморозить, иногда увлекаюсь.

И еще, мне кажется все таки приятно нарушать правила, идя к свободе. Наверное поэтому и существует множество правил, чтоб можно было их нарушить и почусвовать себя вне этого, выше привычного.

Автор: Тауриэль 09.02.2007, 17:45

С одной стороны мы могли научитися жить и в хаосе, но если посмотреть с другой позиции........ rolleyes.gif
Вообще я считаю что полная свобода должна быть только мысли, а в остальном должна быть система!

Автор: Фродо 10.02.2007, 0:30

Ох...свобода... иногда, когда ее обретаешь, не знаешь уже, что с ней делать.
Вот, например... меня не пускали гулять далеко... а потом стали везде пускать в один прекрасный день... и я просто вышел из дому и понял, что я не знаю, куда идти... я привык ходить по одним и тем же маршрутам, а тут я мог идти куда угодно...
Далеко я, в общем, не ушел. smiley.gif

Автор: Waylander 10.02.2007, 7:56

Я заметил, что вс ерасценивают свободу, как состояние, когда кто-либо "делает, что хочет". В моём понимании, эта свобода - ужасна и губительна. Хорший её пример - "Калигула" Камю. В краце, можно её сформулировать так: "Если дать человеку всё, что он захочет, то он захочет такого, чего ещё никогда не хотел." Отсюда и Хаос, и анархия, и прочее...
Я расцениваю свою свободу, как свободу "не делать того, что я не хочу делать". Опять таки, из этого правила есть исключения. "Есть такое слово - надо", а потому я бы не принёс в жертву своей "свободе" чью-нибудь жизнь или здоровье... своё - в особенности. Хотя, конечно, всё зависит от обстоятельств.
Суммируя сказанное, свобода зависит от самого человека. Можно быть свободным в смирительной рубашке (см. "Смирительная Рубашка" Джона Гриффита. a.k.a Джек Лондон), а можно быть прикованным ко вселенной... есть и такие индивидуумы. Так что каждый решает сам за себя, ограничена его свобода или нет.  rolleyes.gif

Автор: Арктика 10.02.2007, 16:05

я не согласна... анархия это вообще круто)))
А если по-серьезному, то  свобода не ужасна, если люди умеют держать себя за шкирку...

Автор: Тауриэль 10.02.2007, 20:53

свобода должна быть у правителей!
раньше тож считала что анархия-круто, но поверьте это не так!
С другой точки зрения еслиб у нас былоб все-мы не смогли бы это оценить

Автор: Фродо 10.02.2007, 21:16

Свобода одного начинается там, где кончается свобода другого © не знаю автора

Автор: Тауриэль 10.02.2007, 21:18

да, я это где-то слышала, но не согласна!
Я поклонница компромилов!

Автор: Фродо 10.02.2007, 21:52

Упрямая деффачка))) офф)

Автор: Тауриэль 10.02.2007, 22:14

Цитата(Фродо @ 10.02.2007, 21:52) *

Упрямая деффачка))) офф)


grin.gif  wink.gif просто мое существо это отрицает...не знаю, объяснить не могу почему........

Автор: Фродо 10.02.2007, 22:36

потому что существо упрямое и непослушное)

Автор: Mika Fansy 10.02.2007, 22:46

Может я тут не в тему, но я почувствовала себя по-настоящему свободной, когда забыла о том, кого любила. Не знаю почему, но я все время думала о нем, но взаимности не чувствовла.

Автор: Тауриэль 10.02.2007, 23:18

Цитата(Mika Fansy @ 10.02.2007, 22:46) *

Может я тут не в тему, но я почувствовала себя по-настоящему свободной, когда забыла о том, кого любила. Не знаю почему, но я все время думала о нем, но взаимности не чувствовла.


это временное ощущение...
Если с раба снять кандалы, он почувствует себя свободным, а потом обратит внимание на ошейник и наручники и сново осознает то, что он раб...

Автор: Теня 11.02.2007, 1:35

Лето, широко поле, ветер. Слившись с вольной природой и я себя чувствую абсолютно свободной. smiley.gif

Автор: Тауриэль 11.02.2007, 20:05

Цитата(Теня @ 11.02.2007, 1:35) *

Лето, широко поле, ветер. Слившись с вольной природой и я себя чувствую абсолютно свободной. smiley.gif


это замечательно...........а потом вспоминаешьчто пора домой и весь койф ломается...........?

Автор: Теня 11.02.2007, 20:28

Неа, потом кайф как минимум на неделю, окрыленная хожу. smiley.gif Хотя постепенно конечно выветривается и нужно повторят процедуру сначала.

Автор: Тауриэль 11.02.2007, 20:46

у меня нет...........в лучшем случае на этот день и хватает........... :`(

Автор: Арктика 11.02.2007, 21:04

Для меня свобода это значит жить без нотаций, правил, запретов...
Теня а сливаться с природой....  Да-это супер... smiley.gif Хотя на неделю не хватит...  Максимум часа на три...

Автор: Тауриэль 11.02.2007, 21:17

совбода всегда что-то своё...........

Автор: Теня 11.02.2007, 21:51

Цитата(Арктика @ 11.02.2007, 21:04) *

Теня а сливаться с природой....  Да-это супер... smiley.gif Хотя на неделю не хватит...  Максимум часа на три...

Ну это смотря насколько сольещся. smiley.gif

Автор: Тауриэль 15.02.2007, 18:05

Цитата(Теня @ 11.02.2007, 21:51) *

Ну это смотря насколько сольещся. smiley.gif


мне сколько не сливайся настроение хорошее до первого придурка на дороге.......  undecided.gif

Автор: Арктика 15.02.2007, 18:34

Придурки... Не обращать внимания на всяких придурков... У меня их в жизни столько, что если каждого удостаивать ответом полжизни это делать буду...

Автор: Тауриэль 15.02.2007, 18:46

просто иногда достаточно посмотреть на придурка, и все настроение к чертям............ sad.gif

Автор: Теня 16.02.2007, 12:22

В мире столько прекрасного, зачем на придурков смотреть?!

Автор: Тауриэль 16.02.2007, 13:40

Цитата(Теня @ 16.02.2007, 12:22) *

В мире столько прекрасного, зачем на придурков смотреть?!


они сами на меня-прекрасную смотрят! grin.gif

Автор: Эол Темный Эльф 07.03.2007, 21:49

Свобода только в служении тьме !!!

Автор: WebGirl 07.03.2007, 21:54

Безграничной свободы нет и небыло!!!!ВСЕ РОВНО ТЫ ОТ КОГОТО ЗАВИСИШь!!!а если ето так..то ты уже не польностью свободен)))) smiley.gif  smiley.gif  smiley.gif

Автор: Эол Темный Эльф 07.03.2007, 22:02

К то нибудь (к модерам )выкеньти рекламшика !!!!!!

Автор: WebGirl 07.03.2007, 22:06

Ты ето обо мне таК?

Автор: Nazgul 07.03.2007, 22:25

Одиночество вот синоним  безграничной свободы, полная самодостаточность, когда ты не зависиш от других людей, от мира, от своих желаний, страхов и сомнений,  когда тебе плевать на всех...а мы все рабы, рождаемся ими и умираем, не можем сбросить эти цепи да и не стремимся...

Автор: Gorandor 07.03.2007, 23:51

Цитата(Nazgul @ 07.03.2007, 14:25) *

Одиночество вот синоним  безграничной свободы, полная самодостаточность, когда ты не зависиш от других людей, от мира, от своих желаний, страхов и сомнений,  когда тебе плевать на всех...а мы все рабы, рождаемся ими и умираем, не можем сбросить эти цепи да и не стремимся...

Цепи? Где на мне цепи?!
А когда не всех наплевать - это Безграничная Свобода, однако... там мы много до чего договоримся. Я всегда считал, что эгоизм и, так называемая, самодостаточность - признак ограниченного и закомплексованного человека. Человек свободен ровно настолько, насколько ему хочется.

К слову сказать, у меня как-то спросили, чего, мол, всякие металлисты с кольцами ходят в непотребных местах. А я и ответил, когда человеку чего-то не хватает внутри, ему кажется, что если он повесит в нос бирюльку, он возместит потерю. К тому же, все эти готы/панки - изгои общества, причём из общества они изгоняют себя сами, протестуя и вопя своим поведением и видом, вон, мол, как вы нас обидели и унизили, гады! А глупо, ведь. К кому претензии? Я лично никого не обижал. Вывод - надо бы "на себя оборотиться"...

Автор: BOLK 07.03.2007, 23:57

Свобода - есть знание..Свобода-есть способность Знание воспринимать..Свобода-есть знание передавать..
Свобода, это когда ты понимаешь все и вся. Вот это свобода!!!!!!

Автор: Nazgul 08.03.2007, 0:08

Свободы НЕТ, для меня)!,...друзья, то что я написал действительно делает человека свободным от общества, но становясь свободным он становится моральным уродом, изгоем, человеком для которого нет никаких запретов, поэтому я никогда не стремился к безграничной свободе, зачем, что это мне даст?...НИЧЕГО. Свобода не должна быть безграничной!

Автор: BOLK 08.03.2007, 0:26

А её и нет..Безграничная свобода Это Хаос, а в мире нет ни порчдкп ни хаоса, поэтому это чисто фигуральный термин, а ты Далеко не изгой и не урод..Просто ты не такой как все..Я вот рокер. и что. я УРОД??!!!  Просто, для всех свобода обозначает разное, для кого-то одиночество. а для кого-то общение легкое....

Автор: Night-Wolf 08.03.2007, 5:15

Безграничная Свобода-это свобода от всего-морали, привязонностей, любви, ненависти, или стихийное их проявление

Автор: Тауриэль 08.03.2007, 18:55

Цитата(Night-Wolf @ 08.03.2007, 5:15) *

Безграничная Свобода-это свобода от всего-морали, привязонностей, любви, ненависти, или стихийное их проявление


и как ты думаешь возможна ли такая?? мне кажется нет.........

Автор: Gorandor 08.03.2007, 19:24

Цитата(Night-Wolf @ 07.03.2007, 21:15) *

Безграничная Свобода-это свобода от всего-морали, привязонностей, любви, ненависти, или стихийное их проявление

Ну, это ты загнул...
Если следовать такой логике, то безграничная любовь - это одновременно: любовь к женщине, к другу, к машине, к книге, к еде и т.д... В моём понимании безграничная свобода, это свобода в высшем своём проявлении, но никак не свобода от всего.

Про общество и моральных уродов тоже неплохо получилось, не учли вы одного - общество состоит из моральных уродов. Так исторически сложилось. Едешь, вот, в метро, смотришь по сторонам - сплошные моральные уроды, не так ли? Так что, опять таки, уродство зависит от того, что мы подрузумеваем под "нормой".

Автор: Тауриэль 12.03.2007, 10:53

вообще это понятие давольно шаткое....Для каждого свобода это что-то своё....индивидуальность решает что за свобода ему нужна

Автор: Darian 13.03.2007, 16:11

Согласен с большинством, что полной свободы в нашем мире нет и быть не может. Полная свобода-это свобода от всего, от законов, от морали, от традиций и ценностей. В этом случае, на Земле наступает полная анархия и разруха. Полная свобода существует лишь в наших мечтах, наших идеях, но не более...

Автор: Тауриэль 13.03.2007, 21:26

Цитата(Darian @ 13.03.2007, 16:11) *

Согласен с большинством, что полной свободы в нашем мире нет и быть не может. Полная свобода-это свобода от всего, от законов, от морали, от традиций и ценностей. В этом случае, на Земле наступает полная анархия и разруха. Полная свобода существует лишь в наших мечтах, наших идеях, но не более...


ну наконецто нашелся человек который давольно точно смог описать мои мысли!

Автор: Sandello 31.03.2007, 11:04

Думаю физической свободы в нашем мире быть не может, уже при рождении мы скованы законами физики. А вот свобода Разума- безгранична!

Автор: Ллиэн 31.03.2007, 21:00

Процитирую мою классную: "Ваша свобода кончается там, где начинается моя!" rolleyes.gif
Мне кажется, что если всем в мире дать абсолютную свободу, то не только наступит хаос, но и жить на свете станет очень скучно... Не к чему будет стремиться... Свобода - она, по-моему, хороша в меру...

Автор: М_А_Г 01.04.2007, 20:22

Цитата(Sandello @ 31.03.2007, 12:04) *

Думаю физической свободы в нашем мире быть не может, уже при рождении мы скованы законами физики. А вот свобода Разума- безгранична!

Полностью с вами согласен, уже с рождения мы скованы какими-либо "рамками" но все же свобода разума не безгранично... большинство людей, к сожалению, даже в своих мыслях "скованы".
З.Ы. Надеюсь, вы меня поняли, а-то я что-то замудрил...

Автор: Теня 01.04.2007, 21:23

М_А_Г, очень даже понятно излагаешь, по мне так понятней и некуда.
Вот только ты забыл про безграничную свободу души. Да и разум можно сделать свободным, всего-то и надо что убить пару нехороших маятников или занятся сталкингом, что кому нравится. smiley.gif И вапче стоит только позволить миру дать тебе свободу, так мир сразу это сделает. wink.gif

Автор: М_А_Г 02.04.2007, 13:49

Цитата(Теня @ 01.04.2007, 22:23) *

М_А_Г, очень даже понятно излагаешь, по мне так понятней и некуда.
Вот только ты забыл про безграничную свободу души. Да и разум можно сделать свободным, всего-то и надо что убить пару нехороших маятников или занятся сталкингом, что кому нравится. smiley.gif И вапче стоит только позволить миру дать тебе свободу, так мир сразу это сделает. wink.gif

Да... про душу я действительно забыл...
А на счет свободы разума... дело в том, что большенство людей как раз таки замкнуты даже в своих мыслях... Я не отрицаю, что полная свобода разума возможна, но все же не для всех....

Автор: Sandello 02.04.2007, 13:58

Цитата(М_А_Г @ 02.04.2007, 13:49) *

Да... про душу я действительно забыл...
А на счет свободы разума... дело в том, что большенство людей как раз таки замкнуты даже в своих мыслях... Я не отрицаю, что полная свобода разума возможна, но все же не для всех....

Но к такой свободе мы должны стремиться.

Автор: Теня 02.04.2007, 17:27

М_А_Г, она возможна для всех тех кто этого хочет, а остальным оно и не надо значит. wink.gif

Автор: Sandello 03.04.2007, 9:56

Цитата(Теня @ 02.04.2007, 17:27) *

М_А_Г, она возможна для всех тех кто этого хочет, а остальным оно и не надо значит. wink.gif

Согласен. Даже мне порой приятно быть зависимым, например от любимой девушки.

Автор: Atalya 03.04.2007, 10:02

Безграничная свобода=анархия=хаос.  хотя может я и не права.

Автор: WebGirl 03.04.2007, 12:24

Анархия -это безвластие,жизнь в которой убраны все миханизмы работающие сейчас в нашем общетсве!

Автор: Теня 03.04.2007, 16:05

Слишком многие не захотят абсолютной свободы, так как у всех есть милые привычки от которых не захочется отказываться, я уж не говорю о большем. wink.gif
А в анархии тоже есть свои порядки, они конечно, диаметрально отличаются от тех, что сейчас, но они есть, ну хотя бы - власть сильнейшего.
Мне кажется, что добившись абсолютной свободы перестаёшь быть не то что человеком, но и вообще мысляшим существом. Потому что независимо от нашего желания мы зависимо от земного притяжения или скажем от полезных ископаемых. smiley.gif
А что по мне нужно человеку -так это свобода от стереотипов, эт конечно не абсолютная свобода, но как раз та свобода что нужна! smiley.gif

Автор: BAROS 03.04.2007, 16:11

Тень,ты совсем не права!!!Я вот добиваюсь анархии в мире!!!И что?? я перестал быть человекомhuh.gifМыслящим существомhuh.gif я так не думаю....надо ко всему с умом подходить...Если люди видят тупое быдло,
это не значит что все анархисты такие...

Автор: Теня 03.04.2007, 16:14

Не, BAROS, ты не впилил, а говорила что безграничная свобода превращает в не человека, хотя бы уже потому что  существо независимое от воздуха, воды и которому на всё плевать не может быть человеком.
А насчет анархии, я говорила, что это вовсе даже не безграничная свобода.

ЗЫ И уж конечно я не хотела сказать что ты не мыслящее существо. wink.gif

Автор: Sandello 03.04.2007, 18:10

Представьте себе новорожденного ребенка, он зависим практически от всего, но только так он может жить.

Автор: М_А_Г 04.04.2007, 15:28

Цитата
перестаёшь быть не то что человеком, но и вообще мысляшим существом

Большая часть людей уже таковыми являются, и их это вполне устраивает, они даже не понимают того, на сколько они опустились(в плане развития)...

Автор: Теня 05.04.2007, 22:57

М_А_Г, ну эти-то конечно опустились, в моём примере имелось ввиду про тех кто поднялся. wink.gif

Автор: Minor 03.06.2007, 19:12

Понятие безграничной свободы противоречит самой жизни. Возможно там, за гранью, все мы будем безгранично свободны, хотя незнаю, возможно ли это даже там...

Автор: Ramon 11.06.2007, 23:44

По мне, так свобода - это гармония с самим собой. Когда меня все устраивает, вот тогда-то я действительно СВОБОДЕН

Автор: Линлайss 12.06.2007, 9:51

Хмм... гармония с самим собой, ну и потом когда всё устраивает, это конечно же очень здорово cheesy.gif, полностью с этим согласна!!
Но, а если ты гармонируешь с собой и тебя всё устраивает, но при этом ты сидишь в какой-нибудь темнице, с мааааленьким окошком под потолком... разве это есть безграничная свобода?? М??
Ramon, вы назвали только внутреннeю свободу, а как быть с внешней?? wink.gif

Автор: Zireael 12.06.2007, 13:24

Мне кажется, по-настоящему свободен только тот, кто ни от кого и ни от чего не зависит (тут я говорю в основном об имуществе, потому что не зависеть, например, от природы не получится). Но тут есть одна загвоздка: стать независимым от всего – пол беды, а вот от всех гораздо труднее в том плане, что так могут оборваться все связи: родственные и дружеские. В конце концов выходит, что если не зависишь, значит не просишь помощи, а когда не просишь помощи, почему-то отдаляешься. Я засела в такой ловушке и все чаще вспоминаю книгу «Сто лет одиночества»  rolleyes.gif Там, конечно, несколько не о том, но ощущения в жизни поразительно совпадают с теми, которые меня охватывали во время чтения...

Автор: Ramon 13.06.2007, 12:04

То Линлайss
А плевать я хотел на все окружающее, когда мне хорошо(блин, мне кажется я становлюсь эгоистом). К томуже, как уже было сказано до меня, физической свободы быть не может. Внешняя свобода настолько ничтожна по сравнению с внутренней, что не стоит обращать на нее внимания.

Автор: Линлайss 13.06.2007, 13:24

Ramon, я согласна с тем, что внутренняя свобода намного важнее, нежели чем внешняя, но всё же я не поддерживаю то, что на неё не нужно обращать внимание, ведь от внешней свободы в какой-то степени зависит и внутреняя wink.gif.

Автор: Gorandor 13.06.2007, 17:30

Цитата(Линлайss @ 12.06.2007, 2:51) *

Хмм... гармония с самим собой, ну и потом когда всё устраивает, это конечно же очень здорово cheesy.gif, полностью с этим согласна!!
Но, а если ты гармонируешь с собой и тебя всё устраивает, но при этом ты сидишь в какой-нибудь темнице, с мааааленьким окошком под потолком... разве это есть безграничная свобода?? М??
Ramon, вы назвали только внутреннeю свободу, а как быть с внешней?? wink.gif

Ответ на вопрос можно найти в произведении "Смирительная рубашка" Джона Гриффита (a.k.a. Джек Лондон). Однако попытаюсь ответить на него сам.
Внешняя свобода априори не может быть безгранична. Опять таки, всё зависит от того, как толковать слово "свобода". Если - "иду, куда хочу, делаю, что хочу", то человек никогда не окажется в центре чёрной дыры - его просто разорвёт на части, а его действия должны ограничиваться какими-то моральными устоями и законами. Анархия - отнюдь не безграничная свобода. По крайней мере, не для всех.
Если человек находится не в гармонии с собой, то никакая свобода ему не поможет. Как говорится, богат не тот, у кого много золота, богат тот, кто довольствуется малым. На первый взгляд звучит глупо, но у человека потребности неограниченны ничем, кроме его воображения. Значит, ему постоянно будет чего-то не хватать, как бы богат он ни был. Вот и судите...

P.S. Кстати, свобода и независимость - это, как говорят в Одессе, две большие разницы.  wink.gif

Автор: Линлайss 20.06.2007, 17:48

Цитата(Gorandor @ 13.06.2007, 17:30) *

Внешняя свобода априори не может быть безгранична.


Я как-то уже писала выше, полностью согласна с этим утверждением smiley.gif.



Автор: Eowyn 22.06.2007, 12:39

Цитата(Линлайss @ 20.06.2007, 18:48) *

Я как-то уже писала выше, полностью согласна с этим утверждением smiley.gif.

Uguk. I ya. Vse lyudi odinakovo nesvobodni, rasniza tol'ko v tom, ot 4ego mi savisim- ot se4byu li, rodnih, ili (prodoljaya misl' Linlaiss) ot 4ego-to bolee fisi4eskogo, tipa sten. Po-moemu, dlya togo, 4tobi bit' neograni4enno svobodnim, nujno bit' gotovim vsyat' na sebya neograni4ennuyu otvetstvennost'. Pokajite mne 4eloveka, kotoriy na eto sposoben+gotov?  huh.gif

Автор: Ллиэн 22.06.2007, 23:00

Цитата(Gorandor @ 13.06.2007, 18:30) *

P.S. Кстати, свобода и независимость - это, как говорят в Одессе, две большие разницы.  wink.gif

И в чем же разница между свободой и независимостью? По-моему, абсолютная свобода - это и есть абсолютная независимость...  undecided.gif

Автор: Gorandor 25.06.2007, 7:23

Цитата(Ллиэн @ 22.06.2007, 16:00) *

И в чем же разница между свободой и независимостью? По-моему, абсолютная свобода - это и есть абсолютная независимость...  undecided.gif

Независимость, как и зависимость, - понятие нечёткое и вмещающее в себя множественный смысл. Люди зависят от многих факторов: от таких, как кислород, до абсолютно отличных, как их друзья близкие. Я специально взял такие разные понятия, чтобы очертить сей весьма широкий круг. Полной независимости от всех этих факторов быть не может, если, конечно, мы не углубимся в философскую полемику. Я думаю, надо рассуждать в рамках среднего человеческого организма. А полная внутренняя свобода вполне возможна, только достичь её нелегко.
А если рассуждать в тяжёлом философском стиле, то абсолютная независимость ещё менее желанна, чем абсолютная свобода. Какое тогда наслаждение от существования, если оно приходит из преодоления трудностей, а независящее ни от чего существо даже не будет знать такого слова? А если вместить в него человеческое сознание, то оно вскоре зачахнет от скуки.

Да и, вообще, как я уже не раз повторял, всё зависит от смысла, который мы вкладываем в эти слова. А смысл, в свою очередь, зависит от великого множества других факторов. Так что каждый из нас по-своему прав... на границах своего сознания, конечно.  rolleyes.gif

Автор: Izzi 08.09.2007, 23:26

Я бы сказала что для меня очень важна гармония с собой и окружающим миром - когда она есть то ты чувствуешь себя свободно и тебя ничего не тревожит
Достичь ее и удержать - одна из целей моей жизни
Один из путей преодоления внутренней и внешней несвободы - осознание ее и своей зависимости от чего и кого-либо
Вместе с тем не хотелось бы смешивать понятия несвободы и взаимосвязанности всего в природе и окружающем нас мире


Автор: Iron Man 22.09.2007, 23:30

В любом случае, личность в нашем мире хоть что то да ограничит... Финансы, возможности... мнения... Нужны просто силы для "борьбы". А вместе с этим придет и свобода, в определенной степени, естессьно...

Автор: Джас 22.09.2007, 23:53

Безграничная свобода возможна, и не опасна. Она возможна на уровне сознания. Просто к запретам надо подходить ни как к стене за которую не взглянешь, а как к предмету от которого можно оттолкнуться. Нет денег, не беда меньше хлопот куда бы их потратить, не можем летать, зато пока еще не разучились ползать) Зачем человеку крылья если он не знает что есть на земле и уж тем более что под ней. Свобода в том что бы наткнувшись взглядом на стену мы могли просто перевести взгляд в другую сторону, не упираясь в нее. Тогда ты будешь свободен. Не зацикливаться на чем то.

Автор: Iron Man 23.09.2007, 0:23

Цитата(Джас @ 23.09.2007, 0:53) *

Безграничная свобода возможна, и не опасна. Она возможна на уровне сознания. Просто к запретам надо подходить ни как к стене за которую не взглянешь, а как к предмету от которого можно оттолкнуться. Нет денег, не беда меньше хлопот куда бы их потратить, не можем летать, зато пока еще не разучились ползать) Зачем человеку крылья если он не знает что есть на земле и уж тем более что под ней. Свобода в том что бы наткнувшись взглядом на стену мы могли просто перевести взгляд в другую сторону, не упираясь в нее. Тогда ты будешь свободен. Не зацикливаться на чем то.

Получается, что "безграничная свобода" существует только в сознании самого человека и в его праве выбора и действий. Только зачастую эти действия могут пойти наперекор обществу и человек может за содеянное поплатиться.

Автор: Джас 23.09.2007, 0:31

Цитата
Только зачастую эти действия могут пойти наперекор обществу и человек может за содеянное поплатиться.

Боюсь вы не вникли в суть поста, идея заключается не в том что разум действительно свободен, а в том что следует считать себя таковым. Запреты воспринимаются, но они рассматриваются ни как невозможность чего бы то ни было, а как отсутствие смысла их нарушать. вот и все)

Автор: Iron Man 23.09.2007, 10:57

Цитата(Джас @ 23.09.2007, 1:31) *

Боюсь вы не вникли в суть поста, идея заключается не в том что разум действительно свободен, а в том что следует считать себя таковым. Запреты воспринимаются, но они рассматриваются ни как невозможность чего бы то ни было, а как отсутствие смысла их нарушать. вот и все)

Ну получается, что отношение двойственное. Это либо самообман, посредством самоограничения, что "я не могу нарушить запреты, но мне это и не нужно, поэтому я свободен", при этом будучи полностью уверенным что действительно имеет свободу в своем распоряжении.
А есть вариант, что человек, наткнувшись на ограничения, воспримет их именно как за преграду свободе. А правы будут оба. Потому что это две разных точки мировоззрения))

Автор: Айвори 07.10.2007, 10:40

Я бы задала вопрос, а нужна ли такая свобода? Вряд ли она даст что-то, кроме лишних проблем

Автор: познающая тайны миров 12.11.2007, 20:24

Свобода-то, из-за чего разгорались войны, гибли люди, их надежда и мечты. Людей всегда что-то ограничивает, как внешне, так и внутри своего разума. А представьте, какого это оторваться от каждодневной суеты. Это было бы прекрасно и в тоже време пугающе. Это другой уровень, на котором мы можем сами управлять своей свободой. Но хватит раздумывать об этом, лучше попытаться воплотить это в жизнь! Пока мы строим всего-лишь догадки.

Автор: Литр(ЧёрныйРынок) 16.11.2007, 0:04

Опровергаю все выше сказанные высказывания по поводу такой свободы нет!Свобода есть во сне(как пример),пока те снится сон ты обсолютно свободен и волен.=)вот такая воть логика,проверено,работает!

Автор: познающая тайны миров 16.11.2007, 18:40

Цитата(Литр(ЧёрныйРынок) @ 16.11.2007, 0:04) *

Опровергаю все выше сказанные высказывания по поводу такой свободы нет!Свобода есть во сне(как пример),пока те снится сон ты обсолютно свободен и волен.=)вот такая воть логика,проверено,работает!



А ты можешь продлить свой сон на сколько захочешь? Ты свободен пока спишь. Но ты не можешь продлить свой сон!

Автор: Каэтана 19.11.2007, 18:16

Есть абсолютная свобода или нет-это очень спорный вопрос. Другое дело-нужна она нам или нет? Мне, например, совершенно не нужна. Если бы я получила её в данный конкретный момент, то по прошествии одного дня у меня сетчатки глаз были бы полностью сожжены компьютером, а по прошествии месяца я бы атрофировала как личность. Свобода-страшная вещь.

Автор: Познающая Тайны Миров 19.11.2007, 18:19

Цитата(Каэтана @ 19.11.2007, 18:16) *

Есть абсолютная свобода или нет-это очень спорный вопрос. Другое дело-нужна она нам или нет? Мне, например, совершенно не нужна. Если бы я получила её в данный конкретный момент, то по прошествии одного дня у меня сетчатки глаз были бы полностью сожжены компьютером, а по прошествии месяца я бы атрофировала как личность. Свобода-страшная вещь.

Это свобода внешняя. А чё насчёт свободы разума?

Автор: Оника 19.11.2007, 18:38

Если свобода действий - наступит полная анархия.Потому как свобода одного,получается как ущемление прав другого.Свобода мыслей,фантазии,разума? Так я здесь не вижу преград.Это не заперщается, до того момента,если человек не станет их,простите,втюхивать другому.Такое никто не любит,если не думает точно также smiley.gif
  А вообще, свобода разума еще может быть как и психическая болезнь.То есть когда человек сходит с ума,его разум действительно свободно искажает реальность,независимо от воли человека. Только не скажу сейчас что все таки за болезнь по-научному,точнее по психологии,забыла. undecided.gif 
  А свобода, все таки понятие растяжимое. smiley.gif

Автор: Каэтана 19.11.2007, 18:42

Цитата
Это свобода внешняя. А чё насчёт свободы разума?

В смысле свободы мыслей? Она и так есть изначально у каждого. Ограничить себя в ней может только сам человек.

Автор: Познающая Тайны Миров 19.11.2007, 18:49

Цитата(Каэтана @ 19.11.2007, 18:42) *

В смысле свободы мыслей? Она и так есть изначально у каждого. Ограничить себя в ней может только сам человек.

Неее...Я про то, что рано или поздно в мысли влезет какае-то глупая повседневная проблема...и все покатиться вниз и вниз к повседневной суете.

Автор: Оника 19.11.2007, 18:54

Цитата(Познающая Тайны Миров @ 19.11.2007, 18:49) *

Неее...Я про то, что рано или поздно в мысли влезет какае-то глупая повседневная проблема...и все покатиться вниз и вниз к повседневной суете.


Точно,точно.Есть такое.И я даже осмелюсь сказать,что человеку городскому свободы разума не достичь.Разве что монаху в Тебете на высоте 5000м.Вот уж где свобода разума. Ну,я так думаю smiley.gif

Автор: Познающая Тайны Миров 19.11.2007, 18:59

Цитата(Оника @ 19.11.2007, 18:54) *

Точно,точно.Есть такое.И я даже осмелюсь сказать,что человеку городскому свободы разума не достичь.Разве что монаху в Тебете на высоте 5000м.Вот уж где свобода разума. Ну,я так думаю smiley.gif

Да, но к сожалению и ему приходиться питаться, тем самым выходить из транса. Нам не достичь свободы в этом мире. Как я уже говорила: мы не на том уровне.

Автор: Каэтана 19.11.2007, 19:02

Цитата
Неее...Я про то, что рано или поздно в мысли влезет какае-то глупая повседневная проблема...и все покатиться вниз и вниз к повседневной суете.

Значит, нужно находить время, свободное от любых дел, и посвящать его "свободе разума". И держать свои мысли под контролем тоже нужно уметь. Поблемы есть у всех, но это не значит, что нужно отдавать этим проблемам все свои мысли.

Автор: Познающая Тайны Миров 19.11.2007, 19:07

Цитата(Каэтана @ 19.11.2007, 19:02) *

Значит, нужно находить время, свободное от любых дел, и посвящать его "свободе разума". И держать свои мысли под контролем тоже нужно уметь. Поблемы есть у всех, но это не значит, что нужно отдавать этим проблемам все свои мысли.

Да тут свободное време не при чем! Мы тут говолрим об уровне абсолютной свободы!

Автор: Каэтана 19.11.2007, 19:13

Цитата
Да тут свободное време не при чем! Мы тут говолрим об уровне абсолютной свободы!

Похоже, мы не понимаем друг друга.

Автор: Познающая Тайны Миров 19.11.2007, 19:18

Цитата(Каэтана @ 19.11.2007, 19:13) *

Похоже, мы не понимаем друг друга.

Похоже...

Автор: Арион 19.11.2007, 20:59

Нет не существует.

Автор: Йож 20.11.2007, 15:22

Свободы от всего не бывает, вернее бывает, но лишь при некоторых условиях...

Аргумент 1: Потребность питать физическое тело, влечет за собой необходимость ту самую писчу добывать, а следовательно, ограничивать свою свободу этой необходимостью.

Аргумент 2: Потребность мыслить. Не мыслить человек не может, лишь в состоянии сна, а мысля человек ограничивает свою свободу какими либо рамками, человек не может мыслить бесконечностями.

Следовательно, для того, чтобы быть АБСОЛЮТНО свободным, надо быть эдаким вечноспящим богом, без насущих потребностей...

Автор: Познающая Тайны Миров 20.11.2007, 19:43

Цитата(Йож @ 20.11.2007, 15:22) *


Следовательно, для того, чтобы быть АБСОЛЮТНО свободным, надо быть эдаким вечноспящим богом, без насущих потребностей...

Я тут запоминаю каждую даталь сна. Заметила: находясь во сне, мы мыслим инстиктивно. Так что насчет вечноспящего ты не прав.

Автор: Йож 20.11.2007, 22:19

Цитата(Познающая Тайны Миров @ 20.11.2007, 18:43) *

Я тут запоминаю каждую даталь сна. Заметила: находясь во сне, мы мыслим инстиктивно. Так что насчет вечноспящего ты не прав.


то есть ты во сне мыслишь и ощущаешь себя личностью, нет не запоминаешь детали сна, а именно мыслишь? Значит ты можешь влиять на свои действия там, если так, я забираю свои слова, всегда есть место ошибке, но изволь мне выразить свой скептицизм )))

Ты не серчай, я не прикапываюсь к словам, но мыслить инстиктивно, значит мыслить несознательно, а мыслить несознательно, значит не управлять процессом так сказать, а лишь являтся его участником и наблюдателем, то есть можно предположить, что допустим тело или подсознание делают работу за тебя. Значит они не над тобой, это ли не свобода? )))

Автор: Познающая Тайны Миров 21.11.2007, 18:37

Цитата(Йож @ 20.11.2007, 22:19) *

то есть ты во сне мыслишь и ощущаешь себя личностью, нет не запоминаешь детали сна, а именно мыслишь? Значит ты можешь влиять на свои действия там, если так, я забираю свои слова, всегда есть место ошибке, но изволь мне выразить свой скептицизм )))

Ты не серчай, я не прикапываюсь к словам, но мыслить инстиктивно, значит мыслить несознательно, а мыслить несознательно, значит не управлять процессом так сказать, а лишь являтся его участником и наблюдателем, то есть можно предположить, что допустим тело или подсознание делают работу за тебя. Значит они не над тобой, это ли не свобода? )))

Иногда я могу полностью контролировать ход сна. Даже получается его вернуть:я просыпаюсь, но мне хочется вернуться и у меня получается. А вот в снах других я не осознаю, что нахожусь во сне и мне кажется будто это реальность. И вот тут вступает понятие "мыслить инстиктивно". Ты знаешь как реагировать на те или иные действия, направленные на тебя, у тебя не возникает сомнения в своих действиях. Это не свобода. Мне кажется, что как бы я не умела контролировать сон-это не свобода.
В нашем мире полной свободы не добьёшься.

Автор: Nucl 22.11.2007, 10:34

Цитата(Йож @ 20.11.2007, 15:22) *

Свободы от всего не бывает, вернее бывает, но лишь при некоторых условиях...

Аргумент 1: Потребность питать физическое тело, влечет за собой необходимость ту самую писчу добывать, а следовательно, ограничивать свою свободу этой необходимостью.

Аргумент 2: Потребность мыслить. Не мыслить человек не может, лишь в состоянии сна, а мысля человек ограничивает свою свободу какими либо рамками, человек не может мыслить бесконечностями.

Следовательно, для того, чтобы быть АБСОЛЮТНО свободным, надо быть эдаким вечноспящим богом, без насущих потребностей...

Ещё и недостижима и свобода от себя, своих предыдущих действий или желаний, потому как личность
меняется от своей собственной деятельности, то есть полная свобода состоит ещё и в бездействии

Автор: Йож 22.11.2007, 13:40


Итак мы пришли к выводу, что такой безграничной свободы быть не может, а если и может, то в таком виде она нах никому не нужна smiley.gif  )))

Автор: Познающая Тайны Миров 22.11.2007, 19:16

Цитата(Йож @ 22.11.2007, 13:40) *

Итак мы пришли к выводу, что такой безграничной свободы быть не может, а если и может, то в таком виде она нах никому не нужна smiley.gif  )))

И то верно! grin.gif

Автор: Волч 20.12.2007, 12:08

Безграничная свобода - это красивый миф.Который недостижим.Во всяком случае,пока.Во всяком случае,для меня...
Хотя,возможно,там действует совсем другая логика,и безграничная свобода - не такая уж хреновая вещь...

Автор: Далитириен 20.12.2007, 15:24

думаю, свобода вообще - это контроль над своей жизнью, своим телом, разумом и т.п. Т.е. когда можешь поступать так, как считаешь нужным, и знаешь, что для тебя нужно, и есть ресурсы и возможности так поступать.
Как может быть безграничный контроль над этим всем?.. Представить себе трудно. Какие-то органичения есть уже потому, что мы люди (нелюди и проч.)
Многие эзотерические учения говорят о том, как достичь контроля и/или свободы, но это так утомительно, что ИМХО лучше жить и радоваться жизни...

Автор: Познающая Тайны Миров 20.12.2007, 20:41

А вот я бы не отказалась от безграничной свободы. Раз уж появилось такое понятие, то надо к нему стремиться! Даже представить трудно, какие возможности могут открыться, но они могут оказаться как положительными, так и отрицательными. Обладать безграничной свободой в нашем мире скорее всего невозможно, так как он не приспособлен к этому.

Автор: Волч 20.12.2007, 21:10

2Познающая
Гмм...Это напомнило мне Дозоры...Городецкий так стремился на седьмой слой сумрака,а он был так близко....
Это я к тому,что зачем нужно стремиться к этой чертовой безграничности,когда счастье-то рядом;)

Автор: Познающая Тайны Миров 20.12.2007, 21:17

[

Цитата(Волч @ 20.12.2007, 21:10) *

2Познающая
Гмм...Это напомнило мне Дозоры...Городецкий так стремился на седьмой слой сумрака,а он был так близко....
Это я к тому,что зачем нужно стремиться к этой чертовой безграничности,когда счастье-то рядом;)

Проблема в том, что я не нашла счастья....настоящего. Не подскажешь, в чём оно заключается?

Автор: Волч 20.12.2007, 21:26

У кого как.Вряд ли наши счастья совпадают.

Автор: Сапфира 21.12.2007, 19:10

Да у всех понятие свободы своё...Не знаю как на счёт безграничной свободы но просто иногда я всё же ошушаю себя свободной...душой свободной:)Особено когда небо чистое или красивый закат, глаза закрываешь и просто чуствуешь что сейчас даже полёт в твоих силах...

Автор: Swarog 21.12.2007, 21:35

Обычно имеется в виду не просто свобода, а свобода от чего-то. Ну а безграничной свободой можно было бы назвать свободу от себя. Правда длится она ой как недолго. Стоит нам только её осознать как она исчезнет.

Автор: Познающая Тайны Миров 21.12.2007, 21:36

Цитата(Сапфира @ 21.12.2007, 19:10) *

Да у всех понятие свободы своё...Не знаю как на счёт безграничной свободы но просто иногда я всё же ошушаю себя свободной...душой свободной:)Особено когда небо чистое или красивый закат, глаза закрываешь и просто чуствуешь что сейчас даже полёт в твоих силах...

Красивые мнгновения ощущения собственной свободы и независимости. Я иногда тоже это чувствую, но потом мне становится ещё печальней чем раньше, из-за того я ещё глубже понимаю ничтожность своих способностей и жалкое человеческое обличье... Порой во сне я чувствую себя свободной, но меня не оставляет неприятное сомнение на счёт того, что на самом ли деле это реальность? Но потом просыпаюсь и всё снова становится на свои места....
Ощущение реальности - вот что нам мешает! Пока мы чувствуем привязанность к нашему миру, мы не можем отделиться. Но сложилась такая ситуация, что нас пленят наши чувства и они живут в нас. Как бы мы не старались, мы не можем начисто избавиться от них, ибо наш мир построен на них. Получается замкнутый круг. Но когда ходишь по кругу, рано или поздно становишься сумешедшим. По-моему, чтоб обрести свободу надо сойти с ума....(сумашедшая идея)

Автор: Демоница 21.12.2007, 22:32

безгранично свободный? - значит ты уже умер... ведь после смерти уже не держит ничто.. ни чувства ни желания, ни кто либо...

Автор: Мира 26.12.2007, 16:13

Свободна. Совсем. Абсолютно. Безумно.
Как ветер в полях, как морская волна.
Лишь звезды, рассыпавшись в небе безлунном,
Слагают прелюдию нового дня.
Весна по земле расстелилась дождями,
Предчувствие лета смывая в асфальт.
Былые надежды остались словами,
Что были озвучены вечность назад.
Свободна. Отчаянно. Слишком. Свободна.
От всех, от всего, от того, чего нет.
Кому-то так, видимо, было угодно...
А в окна стучится безмолвный рассвет.

Автор: Далитириен 27.12.2007, 14:43

Цитата(Познающая Тайны Миров @ 20.12.2007, 22:17) *

[
Проблема в том, что я не нашла счастья....настоящего. Не подскажешь, в чём оно заключается?

Счастье - ИМХО, любовь. Такая любовь, которую можно развать счастьем. Это не сразу приходит, это не всегда сразу понимаешь, это у каждого своё. Когда это ко мне пришло, я поразился, т.к. вообще не думал, что могу так любить.

Автор: Nucl 30.12.2007, 9:04

Даже если и такая свобода недостижима, всё равно имеет смысл
посмотреть, что ей мешает. Как в себе, так и извне.
А вообще-то ощущение свободы возникает после избавления от чего-то гнетущего,
то есть это как бы переходное состояние души.

Автор: Aderus 23.08.2008, 7:21

Цитата(Демоница @ 22.12.2007, 1:32) *

безгранично свободный? - значит ты уже умер... ведь после смерти уже не держит ничто.. ни чувства ни желания, ни кто либо...

Мне кажется это заблуждение. Мало кто из живущих может сказать что будет с нами после смерти, а те кто знает будут молчать. И почему мы надемся, что после смерти нашего тела, дух тоже сгинет на век? Кто или что должно нас отпустить? За какие пряники?

А про свободу скажу так. Нет никакого ограничивающего фактора кроме физических законов и личного кодекса чести, совести. Моральные нормы, конституционные права и обязанности, законы государства можно и не соблюдать, если они не совпадают с устоями личного кодека. Но в таком случае личная свобода может серьезно пострадать grin.gif И стоит ли овчинка выделки?
Абсолютной свободы нет и быть не может, также как абсолютного счастья, абсолютной любви и вообще абсолюта как такового.  Свобода должна быть ограничена, иначе она никому не будет нужна, а когда свобода в цене, то главным наказанием преступившего закон (не важно, государственный или совести) является лишением оной.

Автор: Элиндор 30.08.2008, 20:51

Ну если уж на то пошло, то наша свобода ограничена самим фактом нашего существования. А вообще свобода существует только до тех пор, пока мы о ней не задумываемся...

Автор: Nucl 06.10.2008, 9:04

Цитата(Aderus @ 23.08.2008, 8:21) *

...Нет никакого ограничивающего фактора кроме физических законов и личного кодекса чести, совести.

Есть ещё и ограниченность умственных или физических способностей человека, в частности способность контролировать свои эмоции. Кроме того, нас ограничивают не только физические законы, но и уровень их знания/применения - уровень техники.
Свобода безусловно не является самодостаточной высшей ценностью, имеет значение ещё и порядок. Это можно видеть на примере того, что люди часто ностальгируют по времени своей несвободы, например всю жизнь вспоминают службу в армии, школу, ВУЗ (где нужно было сдавать сессию),  даже зону, что выражается в виде всякого шансона и переноса “понятий” в мирскую жизнь. Правда, тут есть и составляющая от ностальгии по молодости (здоровье было лучше), но вспоминается-то порядок или своё противостояние ему. Эта точка зрения раскритикована, например Гашеком:
"Наш  обер-лейтенант  Маковец  всегда  говорил: "Дисциплина,  болваны,  необходима. Не будь дисциплины, вы бы, как обезьяны, по деревьям лазили. Военная служба из вас, дураки безмозглые, людей сделает!" Ну, разве это  не  так?  Вообразите себе  сквер, скажем,  на  Карловой площади, и на каждом дереве сидит по одному солдату без всякой дисциплины. Это меня  ужасно пугает."/Похождения бравого солдата Швейка/
Но в этом произведении описан порядок в состоянии распада, когда он смешон и жалок, как и в позднем СССР. В этом случае личность может считать свободу высшей ценностью для уклонения от этого опасного маразма, что Швейк и делал периодически.
Однако,  нужно ещё и уметь быть свободным, а то личность деградирует – жизнь от запоя до запоя, всякая игромания, наркомания, сумашествие и т. п. А для этого умения нужен некий минимальный уровень знаний и самоконтроль, то есть всё равно некий внутренний распорядок - свои правила жизни. Так что ценность свободы – в выборе своего порядка или в  возможности выбрать общественную группу с лучшими порядками.

Автор: Серый 02.07.2009, 17:49

[quote name='Aderus' date='23.08.2008, 8:21' post='92997']
... Нет никакого ограничивающего фактора кроме...


[quote name='Aderus' date='23.08.2008, 8:21' post='92997']
... Нет никакого ограничивающего фактора кроме...
Есть еще другие люди и эти люди являются "ограничителем".

Автор: vIndzor 05.10.2010, 2:19

Другие люди как ограничители свободы, конечно правильно, но где проходит граница?
    Даже у животных есть договорные отношения (они метят территорию). Иногда выясняют отношения (кто сильнее) и граница проходит уже в другом месте. Но это происходит не каждый день.
    У людей же законы, инструкции и правила освобождают от необходимости ежедневно выяснять отношения, в том числе и с угрозой для здоровья.

Автор: Elle 05.10.2010, 15:38

Безграничная свобода - это не так хорошо как хотелось бы. Ведь тогда жить не интересно, когда можно все! wink.gif

Автор: Alex_Feather 05.10.2010, 19:42

Все зависит от того, что мы подразумеваем под словом "свобода". Для меня свобода - это моя возможность двигаться в соответствии с собственными амбициями. А так как мои амбиции не подразумевают нарушения законов морали, чести и человечности, моя свобода безгранична, постольку поскольку я могу двигаться по выбранному вектору не конфликтуя с собственными моральными принципами, двигаться столько, сколько захочу, останавливаясь тогда, когда захочу, в то же время, с свободен изменить направление моего вектора в любой момент, но при этом будет произведен "перерасчет свободности" моего движения.
Каждый человек должен сам решить, насколько его свобода безгранична, потому как определение слова "свобода" в самой простой форме - "делать то, что хочется". Для каждого человека это самое "хочется" свое собственное, а потому и само понятие свободы у каждого человека свое.

Автор: Shadowling 06.10.2010, 1:28

Понятие "безграничная свобода" для каждого человека видится по разному. Каждый представляет ее по своему. Другой вопрос, остановится ли человек достигнув идеала своей совершенной свободы? Или увидев, что существует свобода еще более абсолютная, попытается достичь последней? Самое, на мой взгляд, главное - это не стремление достичь абсолютной свободы, а умение полностью распорядиться той свободой, которую мы имеем на данный момент.
Чтобы не быть голословным, приведу пример. Сравните жизнь в Китае и жизнь на территории бывшего Советского Союза. Ну и где по-вашему больше свободы? Думаю ответ на этот вопрос итак ясен. Поэтому радуйтесь тому что вам дано, и тому, что вы не живете в коммунистическом Китае, а главное, воспользуйтесь данной свободой и распорядитесь ей так, как вы считаете нужным.

Автор: Страга Севера 12.10.2010, 2:01

Безграничной Свободы не существует. Свобода всегда лежит в границах. И это ее коренное отличие от Воли.

Автор: Alex_Feather 12.10.2010, 17:34

Странная логика. "Воля безгранична, но все ее последствия - выдумка."

Предполагается, что воля - это основная сила, толкающая человека вперед. Движение вперед предполагает преодоление барьеров. Ограничения, накладываемые на свободу человеческим разумом - такой же барьер, как и все остальные. Выходит, что если воля безгранична, то и свобода вслед за ней. Потому как имея бесконечный запас воли можно бесконечно долго преодолевать барьеры, мешающие свободе. Обратно, если человек остановился на том месте, где достиг своего потолка, значит, ему не хватило воли преодолеть этот потолок, и она (воля) далеко не безгранична.

Автор: Страга Севера 12.10.2010, 17:45

Вы смешиваете два аспекта понятия "воля" - воля в смысле "сила воли" и воля в смысле "то, что за свободой". И, кажется, смешиваете безграничность и бесконечность.
Давайте рассмотрим первый аспект. Очевидно, что воля - это не сила, иначе понятие "сила воли" теряет смысл. Воля - это вектор приложения силы. События - это сумма всех векторов воли различных людей. И воля в "свободном" смысле есть возможность изменять события при помощи своей воли в "векторном" смысле.
Как-то так.

Автор: Alex_Feather 12.10.2010, 18:44

Вектор, или направление определяется не волей, а желанием, стремлением или симпатией. Желанием заполучить что-то, стремлением стать кем-то или симпатией к чему-то/кому-то. Понятие "сила воли" в корне своем существует лишь для того, чтобы отличать "волю" с синонимами "целеустремленность, выдержка" и "волю" с синонимом "свобода". Таким образом, выражение "сила воли" и слово "воля" имеют один и тот же смысл. Все потому, что воля не толкает человека вперед в прямом смысле этого выражения, а совершает иное действие, приводящее к тому же эффекту - она не дает человеку стоять на месте или, тем более, двигаться назад.
Образ воли изначально и до сих пор - это не вектор, а стержень. Отсюда выражения "нерушимая (крепкая) воля", "сломавшийся человек". Как видите, ни о каком векторе в этом понятии речь не идет. Пока у человека есть воля - он борется, как только он ее теряет - он перестает бороться. Многие писатели так же описывают волю именно как стержень, и часты выражения вида "...что-то в нем вдруг сломалось...", "...стержень, удерживающий его все это время хрустнул и надломился..." и т.п.
И вообще, само понятие воли складывается из сотен факторов, индивидуальных для каждого человека, так же как и понятие свободы. Тем не менее, эти понятия действительно взаимосвязаны, потому как добрая половина тех самых факторов, из которых они складываются, идентична для обоих. Однако, в отличие от свободы, наличие которой дозируется, воля либо есть, либо нет. "Полуволи" не существует, как не существует "полусилы".

Автор: alexey1997 12.10.2010, 19:22

По моему безграничной свободы не существует. Безграничная свобода - это ты делаешь все что хочешь и тебе никто не мешает. Такое есть только в компьютерных играх. Например, GTA. Ездишь по городу , сбиваешь всех на своём пути, из калаша разстреливаешь копов... Вот для этого и существуют игры. Такого же ты не сделаешь в реале...

Автор: Alex_Feather 12.10.2010, 19:23

Не сделаешь, потому что так нельзя. А не потому что невозможно.

Автор: alexey1997 12.10.2010, 20:51

Цитата(Alex_Feather @ 12.10.2010, 19:23) *

Не сделаешь, потому что так нельзя. А не потому что невозможно.

Если хочешь заряд свободы , то найди подходящую игрушку на комп  grin.gif

Автор: Санни 12.10.2010, 22:11

Цитата
Если хочешь заряд свободы , то найди подходящую игрушку на комп



И попади в зависимость от нее.
Смешно.

Автор: Shadowling 13.10.2010, 0:43

Не знаю из каких конкретно факторов состоит воля человека, но знаю точно одно: такие явления как "воля", "желание" и "амбиции" - это вещи очень тесно взаимосвязанные и так сказать... подпитывающие друг друга. Лишись человек одного из этих качеств и все остальные также не будут действовать и делать из человека полноценного индивида.
А свобода все-таки определяется не так понятиями стремления и воли как осознанием человека о самой свободе и о тех рамках, в которых она лежит (исходя из понимания самого индивида).

Цитата
Цитата
По моему безграничной свободы не существует. Безграничная свобода - это ты делаешь все что хочешь и тебе никто не мешает. Такое есть только в компьютерных играх. Например, GTA. Ездишь по городу , сбиваешь всех на своём пути, из калаша разстреливаешь копов... Вот для этого и существуют игры. Такого же ты не сделаешь в реале...

Не сделаешь, потому что так нельзя. А не потому что невозможно.

Если фактор "нельзя" - единственное, что препятствует человеку для воплощения подобного в реальной жизни - это значит, что человек так и поступит как только все обстоятельства будут оптимальными для него.
Цитата
Цитата
Если хочешь заряд свободы , то найди подходящую игрушку на комп

И попади в зависимость от нее.
Смешно.

Компьютерная зависимость - это немного другая тема. И подобное заболевание характеризуется не сформировавшейся, нестабильной психикой человека, а также степенью избалованности оного. Говорю я это к тому, что желание достичь свободы с компьютерной зависимостью связанно также как слова "верблюд" и "скафандр".

Автор: Санни 13.10.2010, 0:48

Цитата
Компьютерная зависимость - это немного другая тема. И подобное заболевание характеризуется не сформировавшейся, нестабильной психикой человека, а также степенью избалованности оного. Говорю я это к тому, что желание достичь свободы с компьютерной зависимостью связанно также как слова "верблюд" и "скафандр".


Возможно. НЕ буду спорить. Но в одном уверена: в теме про "свободу" предлагать купить компьютерную игру, чтобы обрести ее - равносильно твоему примеру про "верблюда" и "скафандр".

Автор: Alex_Feather 13.10.2010, 8:11

Я думаю, я понял, что хотел сказать Алексей. Что-то вроде "когда смерть не летальна, свобода реальна". Впрочем, только в том случае, если бы игровая механика неизвестным образом наложилась на реальный мир, и мы действительно появлялись бы около госпиталя через секунду после смерти.
Тем не менее, я соглашусь, ни одна игра не может показать и миллионной доли реальной свободы, реальных возможностей и реальной ответственности.

Автор: alexey1997 13.10.2010, 9:19

Цитата(Alex_Feather @ 13.10.2010, 8:11) *

Я думаю, я понял, что хотел сказать Алексей. Что-то вроде "когда смерть не летальна, свобода реальна". Впрочем, только в том случае, если бы игровая механика неизвестным образом наложилась на реальный мир, и мы действительно появлялись бы около госпиталя через секунду после смерти.
Тем не менее, я соглашусь, ни одна игра не может показать и миллионной доли реальной свободы, реальных возможностей и реальной ответственности.

Да, но в играх свобода в том что когда ты умираешь, то выходишь из морга появляешься возле госпиталя и делаешь беспредел дальше. В реальности ты такого не сделаешь.

Автор: Alex_Feather 13.10.2010, 13:09

Это не совсем верное понятие свободы, Алексей. Смерть - это не ограничение свободы, а конец, итог жизни. Наши действия не ограничивает сам факт смерти, мы не поступаем так потому что боимся умереть. "Правильная свобода" хорошо показана в некоторых историях. Сводится она к тому что "я буду идти к своей цели по кратчайшему пути. И если я погибну на пути к своей цели, я не буду ни о чем сожалеть, потому что я делал то, что хотел до самой смерти". Человек принявший, понявший и следующий такому принципу будет действительно безгранично свободен. Не потому, что он не может умереть, а потому что ему не жалко отдать жизнь за свою свободу.

Автор: alexey1997 13.10.2010, 14:38

Я понял. Свобода - это когда ты можешь сделать выбор. У тебя должен быть большой выбор и  ты сам решаешь что тебе делать.

Автор: Седрик 18.10.2010, 7:37

По моему безграничной свободы не существует  т.к. был бы хаус, каждый делал всё что хочет.

Автор: Alex_Feather 18.10.2010, 10:02

Седрик, во-первых, хаос пишется через "о", а во-вторых, если бы случилось то, о чем ты подумал желания всех людей в итоге пришли бы к животным инстинктам, а среди животных, как раз, всегда полный порядок.

Автор: Shadowling 18.10.2010, 13:44

А по-моему, хаос - это нечто такое уж больно далекое от понимания человека и уж тем более от животных инстинктов. К животным инстинктам привела бы деградация человека, а не хаУс)

Автор: Рамон Иоаныч 24.10.2010, 1:05

Дорогие софорумники вы правы... её НЕТ... её не для общего понимания... для каждого она СВОЯ...

Автор: Эндер 19.03.2011, 21:57

Цитата(alexey1997 @ 13.10.2010, 13:38) *

Я понял. Свобода - это когда ты можешь сделать выбор. У тебя должен быть большой выбор и  ты сам решаешь что тебе делать.

Именно в этом только смысле и стоит говорить о свободе. Как о свободе воли и выбора. Поскольку свобода в смысле "неограниченность" не может иметь место у человека, который однозначно ограничен. А свобода выбора - есть. Смысл ее в том, что человек может начать новую цепочку событий, причина которых - исключительно воля человека. И в этом страшная ответственность за свои действия, ведь начатая мною цепочка событий уйдет в вечность подобно снежному кому...

Автор: Ястер 19.03.2011, 22:44

Свобода есть право безнаказанно ошибаться
Так, взрослый заметно свободнее ребёнка, на этом построены многие сюжеты фэнтези)))

Автор: Merlin8 20.03.2011, 11:24

Цитата(Ястер @ 19.03.2011, 22:44) *

Свобода есть право безнаказанно ошибаться
Так, взрослый заметно свободнее ребёнка, на этом построены многие сюжеты фэнтези)))
и в тоже время ребёнок во многом свободнее любого взрослого. Вот вы сможете петь на всю маршрутку какую-нибудь песню с чистой совестью? Нет. А ребёнку хоть бы хны. Он может сказать "Ты плохой дядя" или петь на всю маршрутку и это высшая свобода - свобода от себя самого, делать то что ты хочешь, не подстраиваться. И только постоянные ограничения со стороны взрослых сделают из ребёнка взрослого.

Автор: Ястер 20.03.2011, 13:57

Цитата(Merlin8 @ 20.03.2011, 16:24) *

Вот вы сможете петь на всю маршрутку какую-нибудь песню с чистой совестью?


могу))) я безбашенный иногда, в этом есть определённая радость жизни)

Автор: Санни 21.03.2011, 9:45

Цитата
я безбашенный иногда, в этом есть определённая радость жизни)


Быть безбашенным и свободным - НИ одно и тоже, как мне кажется.

И опять же, свобода бывает разная. В жизни нас ограничивают условные правила, выработанные обществом. В творчестве, в душе - никто нас НЕ может ограничивать, кроме нас самих. Тут уж сам себе можешь быть "злым буратиной" или "творцом".

Автор: Ястер 21.03.2011, 15:17

Цитата(Санни @ 21.03.2011, 14:45) *

И опять же, свобода бывает разная. В жизни нас ограничивают условные правила, выработанные обществом. В творчестве, в душе - никто нас НЕ может ограничивать, кроме нас самих. Тут уж сам себе можешь быть "злым буратиной" или "творцом".


В творчестве нас ограничивают рамки этики, определённые каноны-правила изложения, а также читательский интерес. Не научишься искать золотую середину, будешь писать сам себе  grin.gif

Автор: Санни 21.03.2011, 15:32

Цитата
В творчестве нас ограничивают рамки этики, определённые каноны-правила изложения, а также читательский интерес. Не научишься искать золотую середину, будешь писать сам себе 


Думаю, что вы НЕ правы. Личное творчество никто НЕ может ограничить. Если тебе хочется - пиши.
То что вы описываете - это скорее еще и желание чтобы тебя признали. И "совсем другой вопрос, профессор".
В качестве примера: "Мастер и Маргарита" писались Булгаковым "в стол" и вопросы этики, как и правила изложения - им нарушались, потому что никто тогда так НЕ писал. И о таком НЕ писал. Даже описываемый ранее яркими, хлесткими словами "чертовские, ведьминские шабаши" - НЕ могли сравниться с тем, как преподал это Михаил Булгаков, хотя в его творчестве слишком много пробразов, взятых из произведений других авторов.

Автор: Ястер 21.03.2011, 16:36

Пожалуй, наши точки зрения диаметральны)
У вас неплохая аргументация, и у меня тоже

Могу добавить, что нас к тому же ограничивают языковые возможности
На другом форуме один очень уважаемый мною человек пишет, что книги будущего с музыкой, с запахами, с фоновыми рисунками... то, что до нас этого не использовали, значит лишь, что возможности растут
Но если бы сейчас Михайло Ломоносов или Державин писали, их бы заклевали на форумах, правила стихосложения ушли далеко вперёд, как и сам язык

Автор: Санни 21.03.2011, 17:18

Цитата
Но если бы сейчас Михайло Ломоносов или Державин писали, их бы заклевали на форумах, правила стихосложения ушли далеко вперёд, как и сам язык


Именно поэтому они НЕ пишут на форумах, а считаются классикой, которые задали те самые первые шаги, чтобы в будущем
Цитата
правила стихосложения ушли далеко вперёд
.

Хотя.. вообще-то нет.. Поясните фразу про вот это:

Цитата
правила стихосложения ушли далеко вперёд, как и сам язык


Что вы имеете в виду?

Автор: Ястер 21.03.2011, 17:51

Цитата(Санни @ 21.03.2011, 22:18) *

Что вы имеете в виду?


Например, отглагольная рифма плохой стиль, а 200 лет назад нормально шли)

Автор: Maryka 21.03.2011, 18:24

Безграничная свобода - слишком философская категория или термин, понятие, называйте как хотите, чтобы в двух словах взять и написать, да, такая существует, или нет, такой нет - во всяком случае лично для меня smiley.gif
Мне кажется, что всё зависит от того, где должна проявляется это свобода и в чём, в какой сфере она должна реализовывать себя smiley.gif
Свобода — это наличие у человека  возможности выбора варианта и реализации  исхода события. Безграничная - это отсутствие каких либо границ и преград в совершении этой свободы.

Автор: Polidopoli 21.03.2011, 20:25

Нет, не существует. Свобода каждого из нас ограничена свободой другого человека. Очень наивный вопрос, надо отметить. Достаточно посмотреть на исторические факты, анализ коих приведёт к указанному ответу.Свобода и право понятия абстрактные и создаются искусственно. Когда появиось общество - тогда исчесла беграничная свобода.Хотя, я считаю что индивид, живущий в условиях самоизоляции существовать свободно не способен.

Автор: Эндер 22.03.2011, 0:13

Цитата(Ястер @ 19.03.2011, 21:44) *

Свобода есть право безнаказанно ошибаться

Да ерунда какая-то... Это безответственность, а не свобода! Свобода - это как раз способность совершить свой выбор не смотря на уверенность в под час неприятных последствиях.

Автор: Shadowling 22.03.2011, 0:19

Есть такой анекдот про демократию... но для понятия "свобода" он тоже подойдет:
"Свобода - это когда тебя посылают....а ты идёшь куда хочешь")

Автор: Merlin8 22.03.2011, 20:01

Цитата(Ястер @ 21.03.2011, 16:36) *

Но если бы сейчас Михайло Ломоносов или Державин писали, их бы заклевали на форумах, правила стихосложения ушли далеко вперёд, как и сам язык
Да только Михайло Ломоносов в любом случае не был бы на наших форумах. Ломоносов и Державин эти правила, основы создавали. Не будь их - стихосложение было бы несколько иным.
Да и зачем перемещать людей одного времени в другое? Если наших форумчан поместить в 19 век им тоже не поздоровилось бы.

"Не научишься искать золотую середину, будешь писать сам себе " - мне как раз кажется одни из самых великих произведений писались для себя. Естественно любой творец думает о том что его прочтут. Но если взять "Мастер и Маргарита" или "Мы" Замятина, то авторы знали что их произведения не выйдут в свет при их жизни. А Солженицын - который писал стихи на клочках бумаги и знал что их никто не прочитает. Творчество всё же изначально для себя. Нельзя писать хорошо то что тебе не хочется  писать. Твоё "Я" центр любого творчества.
Согласен с Санни, творчество - это действительно возможно та самая абсолютная свобода. Если не давить так на слово "абсолютная", то можно не учитывать ограничения языка или отсутствие запахов, музыки. Всё же это не ограничения, а просто границы возможностей используемого явления. Литература, книга с музыкой и запахами ИМХО уже не литература, а что-то большее, но большее не всегда в лучшем смысле. Книги "живые" будут трогать душу во сто крат сильнее чем комиксы с запахами и музыкой.

Автор: Эндер 22.03.2011, 22:39

Очень хорошо сказано! И про искусство и про свободу!

Автор: NeoNi 22.03.2011, 22:54

Свобода творчества говорите? А вы напишите что-нибудь «не то» и поедете в места не  столь отдаленные.  smile3.gif  Да, это, конечно же, если вы действительно что-то из себя представляете как писатель, и вас читают массы. Если же нет, то бумагомарательством никто заниматься не запретит.
  А еще есть рамки морали, за которые тоже выходить не следует (еще одно ограничение). В разные времена их критерии разнятся, но они есть.
  Так что нет абсолютной свободы, и быть не может. По любому, вы заденете права и интересы других людей, а если будете себя ограничивать, то какой же это абсолют? Абсолютная свобода реальна только для полных психов, для которых не существует никаких норм и правил.  smile3.gif  ИМХО.

Автор: Эндер 22.03.2011, 23:01

Цитата(NeoNi @ 22.03.2011, 21:54) *

Свобода творчества говорите? А вы напишите что-нибудь «не то» и поедете в места не  столь отдаленные.

Ну так ведь Солженицин и попал в эти самые места за свое писательство. И потом продолжил его в принципиально более опасном варианте! Вот в этом и была его свобода: писать то, чего совесть требует, не смотря на то, что это "не то"!

Автор: NeoNi 22.03.2011, 23:13

Солженицин один из немногих, кто решил "не ограничивать" себя в творчестве, зато его ограничили во многом другом (абсолютной свободы он все-таки не получил). Не многие на такое пойдут.
  А с другой стороны есть и аморальные субъекты. Например, маньяки, рисующие кровью на стенах. Причем чужой. Они себя также не ограничивают. И разве можно такой абсолют допускать? Поэтому и их ограничивают.
  Совесть же вообще понятие субъективное. Пойти и донести на своих близких многих тоже совесть толкала.

Автор: Эндер 22.03.2011, 23:39

Ну, у нас с Вами просто разные понятия о свободе. Я уже писал, что свободой считаю способность совершить свой выбор не смотря на уверенность в под час неприятных последствиях. А также способность человека быть первопричиной абсолютно самобытной цепочки событий.
А насчет совести, которая, якобы, толкала на доносительство абсолютно не согласен. В данном случае как раз имело место успешное заглушение совести.
Субъективность совести далеко не бесспорна...

Автор: Merlin8 23.03.2011, 19:14

Цитата(NeoNi @ 22.03.2011, 22:54) *

  Так что нет абсолютной свободы, и быть не может. По любому, вы заденете права и интересы других людей, а если будете себя ограничивать, то какой же это абсолют?
А разве свобода задевающая интересы других не является свободой?
Наша свобода которая нам дана уже задевает интересы всех окружающих тем что мы можем этой свободой "от природы" пользоваться - ходить убивать. Да, тогда за нас возьмутся блюстители порядка, которые дали нам намного меньшую свободу - юридическую. Но есть же и свобода от природы - проехать зайцем в общественном транспорте, дать на лапу - свободой от природы мы пользуемся ежедневно. А уж духовная свобода - абсолютна. Мораль моралью, а думать об аморальных вещах мы можем, не обязательно делать эти вещи, но думать о них, рассматривать, анализировать никто не запрещает и не может запретить. Заставить не думать человека о чем-то можно только молотком по голове.
О Солженицыне - он как раз своей повестью "Один день Ивана Денисовича" ясно показывает что такое свобода, в частности свобода духа, души, личности, духовная свобода. Люди в ужасающих условиях, несвобода физическая и даже в чем-то моральная. Но кто-то опускается, а кто-то продолжает оставаться Человеком свободным внутренне. На этой внутренней свободе и основана вообще власть литературы, творчества, писателей. Они - властители умов, а ум, даже если тело в оковах, в цепи не закуёшь.

Автор: NeoNi 23.03.2011, 20:34

Мерлин, ты ведь сам сейчас и написал, что нас везде ограничивают – не в одном, так в другом. Всегда найдется тот, кто ограничит, а если не кто-то, то мы сами. Так что сам подтвердил, что безграничной свободы нет.  smile3.gif

Автор: Merlin8 23.03.2011, 21:05

Цитата(NeoNi @ 23.03.2011, 20:34) *

Так что сам подтвердил, что безграничной свободы нет.  smile3.gif
О существовании или несуществовании безграничной свободы можно спорить сколько угодно и все будут правы, ибо свобода - это не камень, его не потрогаешь, не увидишь.
Но мы скорее спорим о значении фразы "безграничная свобода" и вообще слова "свобода".
По твоему получается что если человека ограничивает сам земной шар - он уже не свободен, ведь он не может взять и взлететь. Но ведь возможность взлететь - это не свобода, это всемогущество. Разве не так?
Свобода - это выбор, ибо выбор - действие которое мы можем совершить в любом случае, мы можем выбрать всегда, мы выбираем сами, никто не может нас заставить. А вот уже привести свой выбор в действие, осуществить его - вот в этом нас могут ограничить. Но тут скорее свобода юридическая и даже границы физических возможностей человека, чем его свободы, то есть возможности самому решать, выбирать.
Да мораль нас ограничивает. но ведь люди убивают, значит это не границы. Мораль - ИМХО скорее ориентир.
Вот земной шар, притяжение - это границы, их можно нарушить лишь логичным, материальным способом. Чуда тут не может быть. А мораль - это некие правила созданные человеком, человеком же нарушаемые и соблюдаемые.

"Ограничивать себя" - мне кажется что если я возьму и ограничу себя, то это всё же будет моим решением, мой мозг приказывает моему телу не ходить по газону - это выбор. Пусть на него повлияли ориентиры которых я придерживаюсь, мораль та же. Но это мой выбор, свободный. Ограничиваем мы скорее не себя, а свои желания, которые есть часть нас.

Автор: NeoNi 23.03.2011, 21:15

С Вики:

"Свобода — это наличие у человека или процесса возможности выбора варианта и реализации (обеспечения) исхода события."

"Абсолютная свобода — течение событий таким образом, чтобы воля каждого действующего лица в этих событиях не подвергалась насилию со стороны воли других действующих лиц или обстоятельств."

Мерль, кроме размышлений «на тему», ты не привел ни одного факта, в подтверждение своих слов. Много воды и отсылок к философии, а доказательств я не вижу. Вот то, что написано выше про абсолютную свободу, не реально соблюсти в жизни.

Спорить дальше не вижу смысла, но остаюсь при своем ИМХО.  smile3.gif

Автор: Merlin8 23.03.2011, 23:05

Цитата(NeoNi @ 23.03.2011, 21:15) *

"Абсолютная свобода — течение событий таким образом, чтобы воля каждого действующего лица в этих событиях не подвергалась насилию со стороны воли других действующих лиц или обстоятельств."
Вот как раз есть такие ситуации ИМХО когда действующие лица не подвергаются насилию со стороны воли других лиц или обстоятельств. Почти всегда есть влияние, согласен, но насилие - это всё же очень сильное влияние, принуждение.
Опять же я говорю о свободе скорее внутренней, которая ИМХО близка или является безграничной. Ты же имеешь ввиду свободу физическую, материальную, юридическую, то есть ту на которую можно повлиять, которой все наделены, но у которой всегда есть границы.

Автор: Эндер 24.03.2011, 10:12

Цитата(Merlin8 @ 23.03.2011, 18:14) *

О Солженицыне - он как раз своей повестью "Один день Ивана Денисовича" ясно показывает что такое свобода, в частности свобода духа, души, личности, духовная свобода. Люди в ужасающих условиях, несвобода физическая и даже в чем-то моральная. Но кто-то опускается, а кто-то продолжает оставаться Человеком свободным внутренне.

Вот-вот! И я о том же! Внутренняя свобода человека может иметь место! Но для этого человек не должен быть рабом своих прихотей и желаний. Самая высокая степень свободы - это свобода от самого себя, от своих страстей. Способность поступить вопреки им...

Автор: Leman 16.12.2011, 13:11

отвечу коротко цитатой из  песни
"свобода..
получить её с автоматом в руках,
или бритвой по вене - твоё дело,
но первым памятники ставят на видных местах,
а других не отпевают - Богу уже надоело."

Автор: Эльстан 02.02.2012, 12:00

По настоящему свободно только сердце, но нужно иметь мужество слушаться его.

Автор: Litta 15.03.2012, 13:14

свобода - осознанная необходимость... вроде так..

абсолютно свободны только психи...
но их держат за решеткамив толстых стенах  затянутыми мелкой сеткой...

Автор: Блэйк 03.09.2012, 14:33

Свободы не существует. Мы все рождены, чтобы быть рабами, а Свобода - просто красивая мечта.

Автор: Rininelle 06.09.2012, 20:49

Цитата(Блэйк @ 03.09.2012, 18:33) *

Свободы не существует. Мы все рождены, чтобы быть рабами, а Свобода - просто красивая мечта.


Почему все воспринимают Свободу, как возможность делать ВСЁ? По мне, так Свобода - это возможность делать то, что ты хочешь. А совпадение желаний и возможностей (то есть та самая свобода) - есть единственный показатель того, что ты живёшь правильно.

Автор: Блэйк 08.09.2012, 11:46

Цитата(Rininelle @ 06.09.2012, 20:49) *
возможность делать ВСЁ

Цитата(Rininelle @ 06.09.2012, 20:49) *
возможность делать то, что ты хочешь.


Лол grin.gif А это не одно и то же?


Автор: Рамон Иоаныч 09.02.2015, 16:12

А если бы я свободен от законов физики и смог бы дать всей планете неограниченный источник энергии (ОГРОМНУЮ ТАКУЮ РОЗЕТКУ, подключайся кто хочет) это было бы нарушением морали/нравственности?

Автор: Litta 10.10.2017, 20:37

Пришел человек к Богу и с претензией к нему
-Ты даровал нам свободу и право быть самим собой. но вот за что не возъмусь - нельзя. то-нельзя, это - нельзя... И что это за свобода, если ничего нельзя...
Посмотрел Бог на человека и сказал
-Человек! делай что хочешь и бери все что хочешь... Только потом не забудь заплатить...

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)