IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V < 1 2  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Ценители фэнтези и о чем с ними можно поговорить
Merlin8
сообщение 10.09.2010, 15:04
Сообщение #21
Маг
Завсегдатай
Магистр
******


Пол:
Сообщений: 534


Ешь чтобы жить, а не живи чтобы есть



Вы любитель (и я тоже). Никто не запрещает человеку любить кино, но кино ценителем и киноведом, он от этого не станет) Мало знаний. Человек пишущий рецензии допустим к фильмам киновед - он не просто выражает свои мысли, он сравнивает фильм СО ВСЕМИ образцами, классическими примерами данной категории фильмов, и на основе этих огромных своих знаний делает вывод о произведении. Любить можно что угодно)
Но... если человек не читал ВК и Хоббита Толкиена, Хроники Нарнии, хотя бы несколько книг из серии Конан и прочую классику признанную фэнтези, то он просто не может судить о любых остальных книгах в жанре фэнтези как ценитель. Потому что тогда он с лёгкостью сможет сказать что Хроники Шаннары прекрасное ОРИГИНАЛЬНОЕ произведение, и это будет ошибкой. Произведение хорошее, но мотив первой книги очень совпадает с ВК, и это признано. Ценить не только любить, но и разбираться.

Сообщение отредактировал Merlin8 - 10.09.2010, 15:11


--------------------
Торопуньки не боятся
Кровью ночью обливаться. (с)
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex_Feather
сообщение 10.09.2010, 15:36
Сообщение #22
Ангел
Мастер
Страж
*****


Пол:
Сообщений: 427


При желании, Смерть можно загнать обратно в Варп (с) Neliere Tesse



А по мне так, ценить - это как раз любить вне зависимости от всего (общественного мнения, рецензий и домыслов). Если ты это любишь, для тебя это ценнее всего - поэтому ты это ценишь.
А вот оценивать - это как раз копаться в поднаготной, *совершать акты сексуального воздействия* с мозгами, своими и окружающих.
Цитата
это признано

Слово "признано" - обычно сокращение от "признано общественностью" и имеет синоним "общественное мнение", которое в свою очередь, принимает ту позицию, которую ему преподнесли в наиболее красивой обертке. Поэтому, я бы не стал разбрасываться таким двояким словом. Если уж на то пошло, то такие точки зрения надо доказывать, и доказывать напрямую. А то, что что-то "признано" - это не показатель. "Черный квадрат" Малевича тоже признан гениальным произведением, но в основном только из-за собственной неоднозначности. Можно тысячу раз вкладывать какой-либо смысл и подгонять какие-либо сравнения, но если глянуть шире - квадрат он и есть квадрат.

Сообщение отредактировал Alex_Feather - 10.09.2010, 15:36


--------------------
Изображение

Только когда выловлена последняя рыба,
Только когда срублено последнее дерево,
Только когда отравлена последняя река,
Только тогда оказывается
Что деньги несъедобны.

Если план тупой, но работает, значит, он не тупой.
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Divena
сообщение 11.09.2010, 18:00
Сообщение #23
Участник
Неофит
*


Пол:
Сообщений: 7






Цитата
Но... если человек не читал ВК и Хоббита Толкиена, Хроники Нарнии, хотя бы несколько книг из серии Конан и прочую классику признанную фэнтези, то он просто не может судить о любых остальных книгах в жанре фэнтези как ценитель.


Классику, признанную кем? Может мне не понравится? А как ценить то, что не нравится? Мне долго советовали прочитать Панова "Тайный город", в результате читать я его начала, дочитала до десятой страницы, чуть не уснула и закрыла книгу. Что, если так получится и с классикой? Не всякая книга вызывает интерес. Но, если мне не нравится несколько произведений, это не значит, что я не ценю того, что мне дает прочтение именно фэнтезийного жанра. Потом, после прочтения книги вы можете ее сравнить с остальными, но как ее оценить - это уже зависит от результата, понравился вам сюжет, или нет. И это уже будет ваше личное мнение, не зависящее от других.

P.S. Вы любите яблоко за его вкус, но цените за витамины, которые в нем содержатся. Т.е. вы любите фэнтези как жанр, но цените любимую книгу за сюжет.

Сообщение отредактировал Divena - 11.09.2010, 18:05


--------------------
В раю хорошо.... А в аду знакомых больше....
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Merlin8
сообщение 11.09.2010, 20:50
Сообщение #24
Маг
Завсегдатай
Магистр
******


Пол:
Сообщений: 534


Ешь чтобы жить, а не живи чтобы есть



Классика - это не интересные книги, а книги ставшие образцом какого-то нового течения, направления жанра. "Можно не любить Пушкина, но прочитать Онегина обязан".
Просто если уж говорить громко "ценитель", то нужно уважать значение этого слова. Можно назвать себя президентом, но это будет пустое слово ничем не подкреплённое.
Классика фэнтези давно уже определена. ВК, Хроники Нарнии - одни из самых первых книг жанра. Конан - серия первооткрыватель героического фэнтези. Мифы Ктулху - первый хоррор. Так что уже всё давно определено, лишь тем фактом что эти книги, ИМЕННО ОНИ повлияли на всю дальнейшую культуру человечества. А без этой классики, ни Перумова-толкиениста, ни Кинга-хоррориста, ни Брукса с его Шаннарой может быть и не было бы))
Цитата(Alex_Feather @ 10.09.2010, 16:36) *

Слово "признано" - обычно сокращение от "признано общественностью" и имеет синоним "общественное мнение"

"ПРИЗНА'ТЬ, аю, аешь, сов. (к признавать). 1. кого-что в ком-чем и (простореч) кого-что. По чему-н. внешнему, по каким-н. приметам увидеть, обнаружить, найти в ком-чем-н. какого-н.
Яндекс.Словари > Толковый словарь Ушакова"
Об общественном мнении не сказано) В словаре синонимов русского языка тоже. Признавать - это в каком-то смысле ценить, а ценить это оценивать. Общественное мнение тут лишнее, а вот мнение специалистов как раз важно и непререкаемо. Про квадрат же, если это произведение считают художники картиной, то мнение как раз общественное, о том что это квадрат обыкновенный не изменит отношение к Квадрату Малевича как к картине. Я считаю что "Необычайное приключение, бывшее с Владимиром Маяковским летом на даче" это сумасшествие, но это моё мнение, от одного моего мнения не изменится ценность Маяковского как футуриста. Черный квадрат тоже был символом авангардизма, важным произведением, не потому что кто-то думает что черный квадрат красив, а потому что до Малевича НИКТО не рисовал просто квадрат или просто круг. Малевич открыл новое направление и этим его квадрат и уникален.
И вообще вряд ли какой-то здравый писатель, ценитель фэнтези или литературовед сможет сказать что Властелин Колец не повлиял на фэнтези. Это как не прочитать Евгения Онегина и называть себя ценителем литературы. Литература не наука, где явление могут открыть сразу несколько учёных. Если бы Толкиена не было, может быть и орков бы не придумали, может быть и эльфы бы остались коротышками светлыми альвами. При этом подчеркну - никто не говорит что Онегин величайшее творение в истории, но все подтверждают что без него русская литература обмелела бы.
И кстати про ценить. К сожалению ценить - это не любить. Это не синонимы ни в коей мере. Вот как раз ценить - косвенный синоним к слову оценивать. Это даже однокоренные слова.
"ЦЕНИ'ТЬ, ценю, ценишь и (устар) ценишь, несов., кого-что. 1. Определять стоимость кого-чего-н., назначать цену чему-н., оценивать (разг).
Яндекс.Словари > Толковый словарь Ушакова"

Сообщение отредактировал Merlin8 - 11.09.2010, 21:46


--------------------
Торопуньки не боятся
Кровью ночью обливаться. (с)
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex_Feather
сообщение 21.10.2010, 11:37
Сообщение #25
Ангел
Мастер
Страж
*****


Пол:
Сообщений: 427


При желании, Смерть можно загнать обратно в Варп (с) Neliere Tesse



Цитата
"ПРИЗНА'ТЬ, аю, аешь, сов. (к признавать). 1. кого-что в ком-чем и (простореч) кого-что. По чему-н. внешнему, по каким-н. приметам увидеть, обнаружить, найти в ком-чем-н. какого-н.
Яндекс.Словари > Толковый словарь Ушакова"

Очень жаль, что Вы не знаете, что слово "признавать" имеет два значения. "Признать человека на улице как своего знакомого" и "общественное признание артиста" - это две разные вещи, кардинально отличающиеся по смыслу. В Вашем словаре указано первое значение, второго Вы найти не потрудились, а потому оперируете заранее неверным аргументом.
Цитата
Признавать - это в каком-то смысле ценить, а ценить это оценивать.

Признавать для общества означает банальную популярность. "Сумерки" - признанные книги и фильмы. Но это еще не значит, что они хорошие.
Цитата
И кстати про ценить. К сожалению ценить - это не любить. Это не синонимы ни в коей мере. Вот как раз ценить - косвенный синоним к слову оценивать. Это даже однокоренные слова.

Ценить, в нашем случае, книгу - означает в силу личных причин и вкусов отдавать ей свое предпочтение. Не потому что общество сказало, что это хорошо, а потому что это действительно хорошо.
Оценивать книгу - разговор другой. Оценивать - это копаться в мелочах. Оценивают те люди, которые не могут чего-то понять. Для понта, а не для дела.
И Вы будете говорить, что ценить и оценивать - это почти одинаковые вещи? Вы всего лишь оперируете цитатами из толковых словарей, не вдумываясь и не прочувствовав истинной сути слова. В толковых словарях пишут что понятия "благородство", "честь", "справедливость" - устарели. Примите это на веру, а? Так написал какой-то дурак, и я буду этому верить, потому что это выложили в интернет/напечатали в жесткой обложке/разместили в журнале/сказали по телевизору. Ну и чем Вы после этого лучше тех, кто кроме зомбоящика ничего не знает?
Я не говорил, что ценить и любить это одно и тоже. Но для того, чтобы ценить, нужно лежать душой к произведению или к автору. Мне не понравился "Евгений Онегин" и я не хочу его читать. Однако, я ценю это произведение не потому, что кто-то сказал, что я должен, а потому что понимаю, какой вклад оно принесло в развитие литературы, и ценю так же человека, что его написал.
Сравнивая, кстати, "Онегина" и "Черный квадрат". Оба этих произведения принесли в искуство что-то новое. "Онегин", с его легендарной "Пушкинской строфой" и "Черный квадрат", с его инновационным взглядом. Однако, если глянуть все, же шире, отбросив конкретно эту "ценность". "Онегин" все еще будет гениальным произведением. А "Черный квадрат"? Станет простым квадратом, коих миллиарды на земле.

Когда Вы научитесь прикладывать к словам не только лексическое значение, выданное этому слову другим человеком, и не принимать на веру все подряд, тогда мы и продолжим этот разговор. До тех пор, у меня ощущение, что я пытаюсь доказать ребенку, что в рекламе не всегда говорят правду.


--------------------
Изображение

Только когда выловлена последняя рыба,
Только когда срублено последнее дерево,
Только когда отравлена последняя река,
Только тогда оказывается
Что деньги несъедобны.

Если план тупой, но работает, значит, он не тупой.
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Waylander
сообщение 31.10.2010, 7:23
Сообщение #26
Тьма
Участник
Магистр
******


Пол:
Сообщений: 607


Vanitas vanitatum et omnia vanitas



Стоит для начала сказать, что я чуть менее, чем целиком согласен с характеристикой. Возможно, она слегка упрощена, но в общем и целом градация любителей фэнтези правильная. Только я бы выделил поклонников Джордана, МакКефри, Ле Гуин и Брукса в отдельную категорию. Ибо произведения этих личностей в сравнении с другими в той же категории - это как детективы Сидни Шэлдон в сравнении с творениями Артура Конан Дойля и Рэкса Стаута.

Кстати, меня несколько печалит, что люди порой забывают, что фэнтези - это всего лишь жанр, и нельзя причислять все произведения к хорошему или к плохому только потому, что оно выполнено в определённом жанре. То же самое можно сказать и о книгах, написанных одним автором.

Более того, самое знамениетое произведение автора не всегда самое лучшее. Например из всего репертуара Мартина больше всего мне нравится "Hunter's Run", написанный им вместе с Дозуа и Абрахамом. Что не удивительно, учитывая, что вещь была написана давным-давно (кажется, лет 30 назад) и отшлифована до зеркального блеска сразу тремя писателями. Результат на лицо.

Что касается "отечественных" писателей фэнтези, из более-менее известных ни одного сравнимого с зарубежными мэтрами мне не попадалось. Как-то не серьёзно.

Сообщение отредактировал Gorandor - 31.10.2010, 7:57


--------------------
If you're in Heaven then you'll forgive me, dear,
Because that's what they do up there.
If you're in Hell, then what can I say,
You probably deserved it anyway.
I guess I'm gunna find out any day,
For we'll meet again
And there'll be Hell to pay...

Idiot Prayer, Nick Cave
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Merlin8
сообщение 11.11.2010, 23:10
Сообщение #27
Маг
Завсегдатай
Магистр
******


Пол:
Сообщений: 534


Ешь чтобы жить, а не живи чтобы есть



Цитата(Alex_Feather @ 21.10.2010, 12:37) *

В толковых словарях пишут что понятия "благородство", "честь", "справедливость" - устарели. Примите это на веру, а? Так написал какой-то дурак

Я не видел, чтобы слово справедливость в каком-либо толковом словаре было признано устаревшим. А вот написавший это дурак часто оказывается крупным филологом своего времени Ушаковым.
Ценить в контексте данной темы означает скорее умение оценивать, а так же способность к этому. Ведь ценители картин - это не любители живописи, а точнее они конечно любят живопись, но не слепо, а оценивают каждую картину, они имеют на это право - ибо видели многое. Так же и ценители фэнтези - они читали многое, поэтому их точка зрения часто бывает обосновано более точными аргументами.
А уж то что вы говорите об оценках, это уже сугубо личное ваше мнение. Ибо опять же ни в одном толковом словаре мы не найдём, что оценка - это копание в мелочах. Оценивают люди чаще всего как раз не по личным вкусам, ибо то что нравится лично человеку он обычно любит. Оценивание же это скорее действие по установленным правилам - разбор хотя бы какой-то анализ произведение, а не просто понравилось, не понравилось


--------------------
Торопуньки не боятся
Кровью ночью обливаться. (с)
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
lisejer
сообщение 12.11.2010, 9:24
Сообщение #28
Гном
Завсегдатай
Адепт
****


Пол:
Сообщений: 250


Ежели один человек собрал, другой завсегда разобрать сможет

Золотое перо


Уважаемый Gorandor, в ответ на ваше высказывание: "Что касается "отечественных" писателей фэнтези, из более-менее известных ни одного сравнимого с зарубежными мэтрами мне не попадалось. Как-то не серьёзно." беру на себя смелость предложить почитат следующих авторов: Г. Л. Олди (Дмитрий Громов и Олег Ладонежский), А. Валентинов, М. и С. Дяченко. Уверен что это позволит, вам изменить свое мнение.


--------------------
Если долго работать на работе работу то можно доработаться до нерабочего состояния.
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Teos Megalios
сообщение 16.01.2011, 18:19
Сообщение #29
Участник
Аколит
**



Сообщений: 62






Я посреднее время вообще мало читаю, в основном пишу и выдумываю названия для своих карт. А из прочитанного - лишь статьи по тематике фентези и истории.
Читал Толкина, перумова, звёздные войны, Головачёва, остальных не помню уже. Роберт Сильверберг "Кораналь". Роберт сальваторе про Дзирта.


--------------------
Большая сила - требует большей ловкости её использовать.
Большая ловкость - требует большей хитрости для использования.
Большая хитрость - требует больше ума, что бы всё просчитать.
Большой ум - требует больше свободы в своих мышлениях.
Большая свобода - требует больше пространства для воображения.
А большое пространство можно покорить только с ещё большей силой.
Мой мир - Мои Правила
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Санни
сообщение 25.01.2011, 11:45
Сообщение #30
Котенок
Участник
Великий Магистр
*******


Пол:
Сообщений: 1501


Зима близко. ©

Золотое пероЗолотое перо


Цитата
Роберт сальваторе про Дзирта.


А у него что-то еще есть? О_о


--------------------
Тот, кто говорит "легче, чем отнять конфету у ребенка", никогда не пробовал отнять конфету у ребенка. ©
Жила-была девочка... сама виновата. ©
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Galen
сообщение 26.01.2011, 2:10
Сообщение #31
Зверь
Творец
Великий Магистр
*******


Пол:
Сообщений: 1568


Quod erat demonstrandum...
Золотое перо


Онегина в топку. Как и большинство классики, ибо никогда классикой не было.

К чему спорить о конкретных авторах? Ценитель-любитель знает, например, что деревянный меч в руках полуорка - художественный приём, а не +30 к дамагу и -2 удачи штрафа за расу. Хорошее произведение можно найти где угодно. А указывать другим, где тебе лично нравится его искать - плохой тон.


--------------------
"Сударь, я помогаю вам изменять вашему королю, помогите мне предать моего."
                                    Базиль Гризье граф Мо
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Санни
сообщение 26.01.2011, 8:49
Сообщение #32
Котенок
Участник
Великий Магистр
*******


Пол:
Сообщений: 1501


Зима близко. ©

Золотое пероЗолотое перо


Интересно, Гален, почему классика - никогда классикой НЕ была?


--------------------
Тот, кто говорит "легче, чем отнять конфету у ребенка", никогда не пробовал отнять конфету у ребенка. ©
Жила-была девочка... сама виновата. ©
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Galen
сообщение 27.01.2011, 0:41
Сообщение #33
Зверь
Творец
Великий Магистр
*******


Пол:
Сообщений: 1568


Quod erat demonstrandum...
Золотое перо


Потому что большинство классических произведений - лирика (любовная или патриотическая). А лирика, как и любое личное переживание, классикой, имхо, быть не может. Она может быть написана на классические темы, но сама по себе...


--------------------
"Сударь, я помогаю вам изменять вашему королю, помогите мне предать моего."
                                    Базиль Гризье граф Мо
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
lisejer
сообщение 27.01.2011, 8:21
Сообщение #34
Гном
Завсегдатай
Адепт
****


Пол:
Сообщений: 250


Ежели один человек собрал, другой завсегда разобрать сможет

Золотое перо


Хм, классика в литературе это скорее определенный пул произведений признаный большинством как эталонные для каког-либо этапа времени. Так что лирика вполне может быть классикой. А уж "Евгений Онегин", к счастью или к сожалению, является таки стопроценотной классикой.


--------------------
Если долго работать на работе работу то можно доработаться до нерабочего состояния.
Пользователь в офлайне Отправить личное сообщение Карточка пользователя
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V < 1 2
Быстрый ответОтветить в эту темуОткрыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 23.10.2019, 21:21
Rambler's Top100