Версия для печати темы

Автор: Индевет 20.03.2008, 20:25

Да вот и все, собственно. На тему меня сподвигли препирания с Зафалдуном о Сауроне в теме о любви к эльфам. Поспорив там, я поняла, что это оффтоп и обсуждать это надо в отдельной теме.

Значит, отрицательные персонажи: Моргот, Саурон, Феанор (под бо-ольшим вопросом), Эол (как мне кажется), может кто-то еще кого-нибудь добавит? Только давайте не будем брать балрогов, орков...Они у Толкиена тупые как пробки  - одна извилина с мыслью "Мочи их!"

Давайте начнем с Моргота. Любите - не любите? Лично я Моргота ненавижу как истинный эльф. Но то Моргота. И его отличия от Мелькора, по-моему, очень явны и очнь велики. Мелькора я понимаю, его темы и все такое - это желание быть создателем. И честно говоря, думаю, что я, возможно, поступила бы так же на его месте. Роль Валара незавидна - выполнять приказания топ-менеджера Эру, который иногда, по-моему, сам не знает, что надо делать.  Но вот Моргота я уже не понимаю и не принимаю его действия. Разве это был единственный вариант, поступать так, как он - отстраивать Ангбанд, убивать Древа и т. д.?

Очень интересны ваши мнения по этому вопросу.

Кстати, я еще Берена не люблю...

Автор: Нортмер 20.03.2008, 21:12

Эру знает все.

Никто не может создать то, чего нет в Великой Музыке. Потому что и Айнуры созданы Эру, и все, что есть в Айнурах, есть и в Эру, любой их замысел.

Вот как он говорил Ауле:



Мелькор сам не мог сотворить ничего нового, а лишь ломать и искажать творения других. Потому что источник творения - Эру, и всякий отвернувшийся от него - лишается этого дара.

Автор: Индевет 20.03.2008, 22:46

Значит, знает все?

Попахивает ортодоксальным толкиенизмом.

Выходит, Эру - истина в последней инстанции? И ошибаться не может? Тогда он - машина, ибо всему живому и разумному свойственно ошибаться в той или иной степени.

Кстати, Эру создал Аинур, значит, Мелькор тоже его порождение. И вот нафига, спрашивается? Чтоб жизнь медом не казалась? Да заодно в компанию Ангбанд, убийство Древ, Квэнта Сильмариллион... И по вашим словам, "все, что есть вАинурах, есть в Эру", тогда И Все Мелькоровы дела тоже?

Автор: Нортмер 20.03.2008, 23:00

Знаете, я думаю, что есть просто толкиенизм и есть люди, которые книг Профессора понять не способны. Или-или.

Эру это абсолют. Он всезнающ, ему открыто то, что было, и то, что будет. Но абсолютное всемогущество Эру ограничено свободной волей его творений. Да, Эру дает им дар свободного выбора - ему не нужны игрушки, которые "могут  не  жить,  а существовать,  двигаясь  только тогда, когда ты мысленно велишь им двигаться, а если твоя мысль занята чем-нибудь  другим,  они останутся недвижимы".

Мелькор, все остальные, делают свой выбор. Мелькор был ЛУЧШИМ из творений Эру, и как много блага мог бы сделать, если не возжелал той власти, которую и не мог получить. Мелькор хотел все сделать сам и один, стать господином Арды. Но ничего он не может сделать вне Эру, ибо все в Эру, и нет ничего вне Его. Таким образом, теперь он начал не создавать, а разрушать, не творить, а искажать...

Эру мог бы в момент прекратить существование Мелькора - он всевластен над ним, как создатель. Но Эру всемогущ и из зла Мелькора он способен сотворить Добро. Все, что сотворил Мелькор, вся та гадость - она лишь оттеняет действительно героические дела людей и эльфов. Деяния таких эльфов, как Финрод, вознесли их на высочайший уровень славы. Много вытерпев, они многого и достигли - их подвиги неоспоримы, величайшая самоотверженность и мужество забыты не будут. Вот цена зла Мелькора. Эру и из его деяний способен сотворить Добро.

Автор: Индевет 21.03.2008, 9:05

Так... Теперь: сколько их, героев? Попробуем подсчитать: значит, Финрод, часть феанорингов (наверно), сам Феанор (хотя он не в счет)... Ну может, еще кого-то я забыла. Но в любом случае,  их мало. Очень мало по сравнению с числом погибших, пропавших, замученных до смерти. Не слишком ли велика цена?

А касаемо толкиенизма - нет, вы неправы, по-моему. Есть те, кто не любит Толкиена; есть те, кто просто очень любит (как я, например), но эта любовь не мешает свободно мыслить и дискутировать на темы его произведений; и есть "толканутые". В представлении не нуждаются.

Автор: Нортмер 21.03.2008, 9:27

Никто из погибших забыт не будет. Кроме того, многое зависело от тех же эльфов, не подними же Феанор свой мятеж, жертв было куда меньше. Все зависит от свободного выбора, вот в чем дело. Героями же являются и как эльфы вроде Финрода, или люди вроде Берена, так и просто люди и эльфы, которые до последнего боролись с Мелькором.



Необходимо понимать тот контекст, в котором писал Толкин. Современная молодежь много не понимает. Вот, советую почитать письма и черновики Профессора, из них много проясняется.

Вот, кстати, можно отнести эти слова к Мелькору:

Автор: Индевет 22.03.2008, 13:02

Это вы мне советуете почитать письма и дневники? Спасибо, но я не считаю себя "Толканутой".

А что вы называете контекстом Толкиена?

Насчет Берена - честно говоря, не люблю я его. Ну очень не люблю. Партизанством занимался - это хорошо, а вот касаемо сильмариллов - Без Финрода и Лучиэни он бы ничего не смог сделать.

Автор: Нортмер 22.03.2008, 16:10

Что, вы думаете, их только "толканутые" читают?



То, что он был верующим католиком.



Не смог. Однако, все равно - он герой.

Автор: Индевет 23.03.2008, 20:50

Неа, не только. Но, к сожалению, нет времени

Герой. Как Павлик Морозов.
Ну не могу я признать его таким же героем, как Фелагунд, к примеру. Таких, как он вообще больше нет. Что он, Берен, сделал сам, лично?

Автор: Мира 24.03.2008, 18:13

Да чё их обсуждать,и зачем к ним относиться?!Мочить их надо,вот и всё!
Хе-хе...

Автор: Нортмер 24.03.2008, 18:24

Ну хотя бы партизанил. Это не так просто. Еще многое он сделал совместно с кем-то. Это, конечно, не так впечатляюще, но тоже многого стоит.

Автор: Индевет 24.03.2008, 18:50

Мира, это уже диагноз. В том-то и прелесть книг Толкиена, что у него почти нет однозначных персонажей. И это заставляет подумать.

Автор: DART 25.03.2008, 10:23

Как вы относитесь к Унголианту.Кто он по вашему мнению.

Автор: Er-Murasor 25.03.2008, 11:19

Унголиант - огромная ненастная паучиха, маяр, страшное зрелище, а то что она сожрала сама себя, так это вообще ужас, но мне она нравится, мне почти все отрицательные персонажи нравятся.

Автор: Midnight 25.03.2008, 20:03

Ну по мне так, можно читать и воспринимать Толкиена и без глубоко христианских аналогий, которые закладывал автор =)
В конечном итоге если бы все было столь однозначно, то не было бы такого богатого фандома)
Книга пренадлежит писателю до тех пор пока не будет отдана в тираж) После этого она уже принадлежит читателям и каждый волен интерпритировать ее так, как ему угодно.

Что же касается Берена, его я тоже не люблю) как и Лютиень впрочем) Все понимаю про высокую любовь и т.п, но отношения эти неправильны по сути своей) Королевские дочери не женятся на полуодичавших оборванцах, тем более представителях сильно низшей расы (помним, что Лютиень не просто эльфка, она дочь майа Мелиан). Даже отношения Арагорн-Арвен смотрятся органичнее, Элронд как помнится тож ставил условие "будет корона - будет и свадьба))". И Арагорн таки стал королем)
И кстати я очень-очень понимаю Тингола =) я б свою дочь за такое тож отдавать не захотела бы))

Автор: Нортмер 26.03.2008, 0:47

Книга принадлежит автору и его правообладателям еще 70 лет после смерти автора. Любые спекуляции на тему "восприятия читателей" имеют, конечно, право быть, но это уже вопрос образованности и меры глупости самих читателей. Если Вася видит в книге фигу, это проблемы Васи, а не Толкина.

Толкин имел в виду вполне конкретные вещи. Не учитывать это несколько странно.

Что касается рассуждения о "высших" и "низших" расах, то может такая тема и есть в "Моей Борьбе" Гитлера, но ее нет в "Сильмариллионе" Толкина. Все равны - и эльфы, и люди. Просто у них разная судьба - у эльфов она связана с Ардой, у людей - с тем, что дальше Арды. В каком-то смысле больше повезло людям. Тут есть какая-то тайна, эльфы же знают, что с ними будет.

Берен, кстати, был сыном короля.



Почти диагноз.

Автор: Индевет 26.03.2008, 9:30

Честно говоря, никакое у меня отношение к Унголиант. Она не оставила отпечатка у меня в душе. Ну, паучиха и паучиха, сволочь и сволочь... И что с того?

Насчет Тингола - да, я тоже его понимаю. причем некоторые говорят о высокой любви, которой нельзя противостоять, как отец мог не почувствовать... А они пробовали представить себя на месте Элу?

Автор: Нортмер 26.03.2008, 9:43

Он ее продал за Сильмарил.

Автор: Далитириен 26.03.2008, 12:22

А с чего вдруг Феанора в отрицательные записали? Ну, разуверился мужик во власть предержащих, с кем не бывает. )) Зачем же ставить его на одну доску с Морготом. Так половину эльфов можно смело записывать в "плохие" (впрочем, и такое мнение тоже существует))).

Автор: Er-Murasor 26.03.2008, 18:37

Феанор безусловно персонаж отрицательный, не такой ярко выраженный злодей как моргот, но все же. Феанор бунтавщик, он восстал против тех кто его создал, он предал эльфийские идеалы и возгордился своими тврониями( в частности сильмарилами), забыв, что в его камнях содержиться свет двух древ. Свет, который принадлежит всем, а не только ему, поэтому и сильмарилы - достояние всего эльфийского народа.

Автор: Далитириен 26.03.2008, 18:53

Короче, кто живой и с характером = отрицательный. Логика ясна. )))

Автор: Нортмер 26.03.2008, 21:05

Все живые и все с характерами.

Автор: Er-Murasor 26.03.2008, 22:49

Живой и с характером не обязательно бунтавщик.

Автор: Midnight 27.03.2008, 12:58

Ну тут сколько людей столько и мнений. По мне так Феанор норм товарищ. Можно понять и его мотивацию и в целом даже оправдать большинство его действий.
Его конечно переодически слишком заносило, но кто без греха =)
А кроме света древ в сильмариллах была и часть его души, например, которая "всему эльфийскому народу" явно не принадлежала, да и кроме того Феанор - Творец с большой буквы, он личность величайшего таланта, таких как он больше не было. Уже за это ему можно простить многое.
А за свои ошибки он дорого заплатил, своей жизнью и жизнями своих сыновей, которые клялись вместе с ним.

Автор: Индевет 27.03.2008, 17:43

Далитириен, а ты меня не понял. Если бы ты читал мой пост в теме о Феаноре (да, где-то тут и такая была), ты бы понял, как я к нему отношусь. Феанора я глубоко уважаю, таких, как он действительно больше не было. Но простить ему можно многое не за то, что он - Великий Мастер, а просто за то, что он - Феанор. Он - символ. Чтобы там не говорили толкиенисты-феанороненавистники, он - вождь, за ним шли. А это много значит и многого стоит.
Кроме того, есть его сыновья. Которые, как ни крути - отражения его характера. Я, если честно, долго думала о феанорингах и даже Курво и Турко не считаю отпетыми сволочами. Напротив, в них были сила и верность отцу, да, они были резкими, жесткими, но они были ЭЛЬФЫ. А если вспомнить Майтимо, Макалаурэ - так это вообще.
Так что - Феанор не отрицательный персонаж. Он просто - Феанор.

Автор: Er-Murasor 27.03.2008, 20:24

В данный момент встает вопрос: Можно ли большим людям прощать большие промахи?
Как бы вы ответили на этот вопрос?

Автор: Нортмер 28.03.2008, 11:32

Для эльдара смерть не столь печальна, как вечное пребывание в чертогах Мандоса.

Автор: Индевет 28.03.2008, 13:01

А теперь вспомните, каково там духу Феанора в Мандосе. Потому как выйдет он оттуда только на Дагор Дагорат, если верить Толкиену. Если же не принимать его за истину в последней инстанции, то Феанор давно уже может быть где-то не в Мандосе.

А касаемо больших людей - вопрос очень спорный и для каждого случая свое решение.

Автор: Midnight 28.03.2008, 13:24

Ну тут опять же говорилось, что де Феанор бунтарь и т.п. Но бунт, особенно когда он по делу - это не всегда плохо.
Проблема Феанора была вовсе не в бунте, а в отсутствии терпения имхо. Уж очень он торопился. Если бы терпения было бы чуть больше, он и сил бы побольше собрал и дров таких неналомал.
Но в целом весьма живой харрактер.

Автор: Aderus 28.03.2008, 13:52

Айнуры созданы по мысли Эру, он в курсе кому какие таланты достались. История Мелькора весма смахивает на библейскую историю про Авеля и Каина. И там и здесь власть имеющий знал побуждения будущих "злодеев" и ничего не предпринял.
В список "нехороших" персов я включил бы ещё Маэглина, вот уж подлость где!! А на счет Берена я спокоен, соственно его история - это стилизованный перевод нашей сказки про иванушку дурачка)) Очень похожи задания))


Кхм... Какое нафиг терпение??? Древа погубили, отца убили, драгоценные сокровища похители!!! Кто тут стерпит и уж тем боле Феа-нор??? А? Пламенный дух стерпит? Он спешил, он горел, он мстил!

Автор: Нортмер 28.03.2008, 14:02

И что он должен был сделать?

Автор: Aderus 28.03.2008, 14:20

Возможно Эру мог бы предотвратить трагические события, но конкрено как не скажу 
Но всё это и разряда "если бы да кабы")) пофантазировать немного можно.

Автор: Индевет 29.03.2008, 10:23

Эру, конечно, мог бы, но фенька в том, что он бы не стал этого делать. Он бы сказал что-нибудь в духе: "Из плохого мы сделаем хорошее" и стал бы смотреть, что творится. Хотя об Эру и его замыслах не мне судить.

А опять же насчет Феанора. Адерус прав, какое тут может быть терпение?! Дело даже думаю не столько в убийстве Древ, здесь, имхо, две главные причины: убийство отца и похищение сильмариллов. Сильмариллы для Феанора были не просто камнями, даже не просто сокровищами - они были частью его души, его пламенного духа. И вдобавок - все-таки, несмотря на свой творческий бзик, Феанор очень любил отца.
Хм, а давайте порассуждаем насчет феанорингов... Благодатная тема с огромным количеством мнений.

Автор: Er-Murasor 30.03.2008, 13:15

Извините за невежество, но прежде объясните, кто такие феаноринги? Последователи Феанора что ли?

Автор: Нортмер 31.03.2008, 14:05

Отношения Эру и его созданий - это отношения родителя и детей.

Отец может всячески оберегать своего ребенка от опасностей, но ребенок ничего не достигнет сам, если не будет принимать решения самостоятельно и совершать ошибки.

У Мелькора был огромный потенциал и куча возможностей исправиться. Кто виноват, что он пошел по кривой дорожке?



Его дети и потомки.

Автор: Индевет 31.03.2008, 18:44

Какие там потомки... У него дети-то почти все погибли. Только Макалаурэ жив остался.

Автор: Нортмер 31.03.2008, 19:20

Келебримбор?

Автор: Индевет 31.03.2008, 20:05

Замучен до смерти неким Сауроном.

Автор: Нортмер 31.03.2008, 20:23

Это было сильно потом. Уже в третью эпоху.

Автор: Индевет 31.03.2008, 20:48

Пока не забыла, предлагаю обменяться ИМХАми насчет Майтимо и Финдекано. Особенно насчет Тангородрима и Фингонова поступка.
Лично я считаю, что это, пожалуй, беспримерный подвиг в истории Арды. Финдекано крупно повезло, он не попался, но вместе с тем он был готов на все, чтобы избавить самое дорогое во всем мире существо от страданий.
Зафалдун, наверно, скажет, что это политическая авантюра, целью которой была передача короны нолдор Второму Дому...

Автор: Мира 04.04.2008, 15:11

Друг мой любезный,не усугубляйте))Никакой это не диагноз,между прочим,помимо Толкиена у меня есть ещё много любимых произведений.А то что у меня в тот раз было плохое настроение,так это не ко мне))

Автор: Индевет 05.04.2008, 14:11

простите, если нечаянно обидела.

Автор: vIndzor 05.10.2010, 2:04

Во Властелине Колец достижение добра сводится к сказочной формуле "Убить злодея" (Саурона), в других произведениях - сложнее, но всё равно главный злодей - в центре повествования. Творец (Илуватар) мог бы создать для всех этих персонажей маленький злой мирок, где они могли бы грызть друг друга, не беспокоя народы Средиземья.