На взгляд древних корелов, земля представляла собой "Великую лосиху", деревья- ее шерсть, травы-подшерсток, люди и животные- блохи. Более того, корелы верили в то, что категорически нельзя наносить земле- лосихе раны. Варвары? Конечно-же варвары, язычники... Зато, когда в Северную Корелию вошли советские вездеходы, везде, где гусеницы содрали дерн, началась эрозия почвы и каждая колея превратилась в овраг. Древние, видя мир иначе, чем мы, знали, зачастую больше нас.

Сообщение отредактировал Сигурд Ингварсон Кровавое Копье - 29.08.2008, 18:30

Что есть истина?!
многие ссылаются на философию... А что есть философия,? Это наука о поиске истины))) Вы понимаете, если бы нашли уже, что такое истина, то смысла в философии бы не было. Философ он на то и философ, чтоб искать истину постоянно. Т.е. флософия не отвечает на вопрос "что есть истина", она лишь подталкивает новое поколение философов к новым открытиям и теорям.
А ответить на вопрос что такое истина невозможно))) Просто потому, что если вдуматься, то по теории относительности "есть такие сис-мы отсчета, где истины не существует"    
И такой логике подчинена вся наша жизнь))) Но с истиной ваще лажа))) Она еще и абсолютно аморфное и эфирное определение, как, к примеру, Любовь, Вера, как тот же смысл жизни наконец...
В этой теме целесообразно, я думаю, не добиваться четкого определения истины, а писать свое мнение о ней.. Какова она для вас лично))) По мне это будет правельнее, а иначе еще перессорися все нафик не ровен час))))

Сообщение отредактировал Svetloff - 29.08.2008, 18:45

Светлофф, в чем-то ты и прав, но зачастую, под словом "истина", подразумевается, ни что иное, как отражение действительности в нашем сознании. К чему я в общем-то и вел разговор, Истина это не только, нечто "большое, белое и пушистое", как описывалось выше, причем почти всеми, а еще и такая простая вещь, как наще с вами мнение, наше понимание реальности, и истин много. Что касается "большой, белой и пушистой" истины, ее нет и быть не может, все в нашем мире относительно. Абсолют же существует лишь в теории, но учитывая, что различные терории вполне могут противоречить друг другу, опять же вкрадывается элемент относительности. Проще говоря, истины у каждого свои, и со временем они могут ни раз изменится.

Я не согласен с таким ответом. Не может быть несколько истин. Правды, да, их у каждого море.
Не стоит путать эти понятия их и без того часто подменяют, а то и чем другим похуже.
Плиск истины как таковой пустая трата времени, потому как нам не постичь, не догнать, не найти. Любая информация попадая в человеские руки преломляется, да-да все искажено!

О чем я и говорил, опять "большая, белая и пушистая" истина. Я уже и не знаю, как объяснить, открой словарь синонимов, и посмотри слова истина и правда

Действительно, софистика... и казуистика.
Мне вспоминаются слова поэта Зибена о политиках, вышедшие из-под пера Геммела. За точность не поручусь, но смысл такой, что худшие из политиков могут убедить вас в том, что коровья лепёшка - изысканное лакомство, а лучшие - в том, что вы один этого не понимаете. А как это делается? Нарушается логика рассуждений, подсовываются ложные аргументы и идеи... софистика и казуистика, в общем.

Как я уже говорил, истина одна, а то, что люди считают истинными разные утверждения в разные времена, говорит лишь об их невежестве. Мне очень понравился пример с гусеницами и лосями. У меня есть похожий.
Есть на свете такое нефтедобывающее государство чуть южнее Российской Федерации, где обитает народность с чрезвычайно развитым самомнением. Говорю это как краевед. И вот, мне давеча попался научный труд, получивший какую-то премию (!!!), где в простых словах утверждается следующее:
1) Народы верили в существование двух миров: надземного и подземного, при чём один является зеркальным отражением другого.
2) Так же она верили, что земля имеет форму их обиталища.
3) Историческое жилище этого народа юрта, а юрта вместе со своим отражением относительно плоскости XY напоминает сферу.
Внимание! Вывод – эта народность ещё в глубокой древности знала об истинной форме земли.
Вот она, софистика…

Поиски истины нельзя назвать бесплодным занятием. Земля не имеет форму шара, однако это предположение ближе к истине, чем то, что гласит: Земля – это диск. К тому же, я уверен, что именно в этих поисках и можно найти настоящую истину, а не очевидные факты. Конечно, можно безапелляционно заявить, что Земля имеет форму геоида, но будет ли это что-нибудь значить? Нет.
Поиски истины – это как попытка взять предел из частного двух выражений, каждое из которых равно нулю. Вот и получается, что самого частного нет, а предел-то есть. 

Сообщение отредактировал Gorandor - 31.08.2008, 2:25

А истинно ли ваше утверждение?

З.Ы. Софизм, изначально, искусство вести дискуссию. Спор ради спора.

И замкнутый круг по сути.. Правда за интересным спором последить всегда поучительно. Главное, чтобы на личности НЕ переходили.

А-то как же.

Ещё один гипотетический пример. Я - дикий, пещерный, так сказать, человек. Хожу в шкурах, умею делать палку-копалку, палку-швырялку и палку-протыкалку. Могу охотиться, а могу не охотиться. Могу есть, а могу наоборот - очень много есть.
Предположим теперь, что рядом с моей пещерой есть гейзер, из которого периодически в небо бьёт струя горячей воды с примесями серы. Путём эмпирического и эвристического анализа, я доказал, что, если сесть на этот гейзер, можно поджарить зад. Говорит ли это о высоком уровне моего интеллекта и учёности? Вряд ли, максимум - о хорошей наблюдательности. А то, что я тут же придумываю байку о том, что гейзер бьёт оттого, что подземный бог Храбыг справляет малую нужду, говорит, мягко выражаясь, как раз о моей слабой эрудиции.

А откуда берутся байки о необычайной "продвинутости", образно выражаясь, примитивных народов?
Гипотетический пример два. Не выходя из образа. Предположим так же, что я, будучи личностью творческой изобрёл плот и палку-обратно-леталку. На плоту я перевозил, скажем, туши убитых мной мега-оленей, которых раньше приходилось разделывать на месте в виду их большого веса.
А своим бумерангом я однажды хорошенько получил по лбу и пополз в свою пещеру умирать. В этот момент в бою пришибленную башку постучался красивый образ: умирающего (то бишь, меня) увозит на плоту лично бог Храбыг в подземный мир, где, надо думать, мне будет очень хорошо. Я беру уголёк и рисую на стене следующую картину: схематичный продолговатый плот с закруглённым носом и две полосы за ним, символизирующие рассекаемые судном волны. После чего я со спокойной совестью умираю. В пещеру заходит скальный медведь, хватает меня лапой за самое дорогое и уходит лакомиться в свою пещеру.
Через, скажем, пять тысяч лет, мою пещеру раскапывает прыткий археолог. Он одержим идеей печататься в журналах "НЛО" и "Неизвестное об известном", а так же сняться в передаче "Невероятно, но фак!" Он смотрит на мой рисунок, источенный временем, и тут же заключает, что я нарисовал космический корабль пришельцев на реактивном ходу или протонной тяге. Он находит почечный камень того самого скального медведя и заключает, что это второй зальцбургский параллелепипед, оставленный пришельцами. Отягощенный таким грузом знаний, он в тот же миг получает озарение и уходит просветлённым.
Вот и вся недолга. 




Я знаю, кто такие античные софисты. Однако я поставил своей целью показать, до чего всё это выкипело. А оно не очень приятно на вид. 

Сообщение отредактировал Gorandor - 31.08.2008, 19:15

Занимаетесь демагогией.

Вот уж не ожидал...

Демагогия должна иметь нарушения в аргументации, нарушения принципов логики. Таковые здесь не у всех имеются. Так что я бы предпочёл это называть всё-таки спором.
Конечно, я не стану утверждать, что в споре рождается истина, ибо это... гм... весьма спорное утверждение. Однако спор заставляет людей пораскинуть мозгами, при чём иногда даже тех, кто, в принципе, считает использование собственного мозга делом слишком затруднительным и энергоёмким.

На вступительном курсе философии, каковые я обожаю посещать, лектор задал одному студенту каверзный вопрос. Тот немного подумал, и ответил, что предпочитает над этим не задумываться, чем, конечно же, привёл лектора (и, признаться, меня) в неописуемый восторг. Профессор ответил что-то, вроде: "Значит, вам нравится не думать? А вы знаете на каком вы курсе? Это фи-ло-со-фия. Так что советую начинать задумываться над всякими вещами уже сейчас..."
И я целиком с ним солидарен.

Так что спор - это гимнастика ума. В жизни, порой, чрезвычайно полезно умение убедить людей в собственной правоте. И не мне это доказывать... 

А вы не задумывались над тем, откуда взялось понятие истины? Придуманное людьми, оно уже по сути своей, предполагало, что истинной является, то, во что верят люди, а не то, что является "истиной" на самом деле, от сюда вывод, истина - отражение нашего понимания мира, и у каждого своя истина. Что касается примеров, понравились, позвольте же и мне привести один гипотетический пример. Я древний грек, а как известно, понятия "истина" и "ложь" зародились именно там. И то, что на высокой горе олимп, сидит Зевс, и прочие Боги, радуются жизни, кидаются в нас молниями, для меня является истиной в чистом виде, и мало кто сможет с этим поспорить, а тем более оспорить. А время то идет, грек наш давно уже умер, Греция захвачена римлянами, появляются новые божества, и их существование опять же остается истиной. Проходит еще время, истины меняются, но их "истинность" ставится под сомнение только потомками, в свое же время любая истина - является истиной, пусть это и покажется многим тавтологией, но это так. Истины были всегда, и их было много, и ваше мнение на этот счет истинно (посчитайте-ка сколько раз я повтори это слово) лишь для вас, но оно не единственно верное хотя бы потому, что я, а может и кто другой с ним не согласен.

И снова вы тянете меня в пучину эзотерики.
Понятие истины абсолютно, и появилось оно не в Древней Греции, а в одно время с мыслью. Когда Гога сказал своему неприятелю Бубе, что в пещере его ждёт ломоть жареного мяса, а на самом деле его там ждал голодный пещерный медведь, медведь стал истиной, а ломоть мяса - ложью. Вы утверждаете, что истина есть часть человеческого мировоззрения, однако это совсем не так. Мне вспомнился даже интересный рассказик на эту тему.

Но в то же время это утверждение тянет за собой неприятные последствия.
Первое - лживость человеческой истины. Древние греки верили в то, что на вершине горы живут боги, однако, богов на вершине горы не было, как ни крути. Значит, присутствие богов на Олимпе - ложь, следовательно, это никак не может быть истиной. Только что я, так сказать, доказал, что ваша теория несостоятельна.
Есть и более слабый контраргумент. Сократа убили как раз за то, что он не верил в сидящих, свесив ножки вниз, богов на Олимпе. И Сократ был не единственным, кто не верил в существование богов. Взять хотя бы Диогена. Получается, монополией на истину владеет большинство? Вот тут уже начинается культурный релятивизм...

В общем, можно доказывать с пеной у рта, что Земля плоская, и жечь за это убеждение на кострах несогласных с ним людей, однако, это всё равно не сделает земной шар площе. И пусть истина до некоторой степени относительна, всегда можно определить, какое из множества убеждений более соответствует истине, чем остальные.

Есть нарушения в логике самого спора. Вы бы хотя бы определились с понятиями, то о чем вы спорите. :-)

С Ми_Ка_Элем, если я не ошибась, мы спорим о природе истины.
Мой оппонент утверждает, что истина существует лишь, так сказать, в глазах наблюдателя, то есть абсолютной истины нет. Тогда как я силюсь доказать, что двух истин не бывает, и одна из них неприменно является заблуждением.

Вспоминается банальный пример: В комнате стоят два человека, бок обок, лицом в одну сторону. Между ними находится стул, один из находящихся в комнате говорит, что стул находится справа, другой же, что слева, на чьей стороне истина?

Я уже понял, что вам очень нравится софистика, однако не стоит доводить спор до абсурда. На самом деле люди, стоящие по обе стороны от стула не противоречат друг другу. Если же они продолжают спорить в духе: "Справа!" - "Нет, слева!", это будет сродни следующему спору о вкусах: "Мне нравится чай!" - "Нет, мне нравится кофе!" - "А вот и нет! Мне нравится чай!" Иными словами, это просто глупо.

И мы вновь отвлеклись от предмета спора.
Я не утверждаю, что истину можно определить лишь одной единственной формулировкой. В принципе, утверждение "убивать плохо" ничем не противоречит утверждению "убивать нехорошо". Однако истины, вроде "Земля вертится вокруг Солнца" и "Цолнце вертится вокруг Земли" сосуществовать попросту не могут. А ведь изначально вы утверждали именно, что истина своя у каждого, и она может драматически видоизменяться. Вот как раз с этим я не согласен.

Сообщение отредактировал Gorandor - 03.09.2008, 19:48

Вот тут Горандор прав.


Но на самом деле относительно Земли вертится как раз Солнце. :-)

Примером, я хотел показать, то, что для одного является истиной, для другого может быть ложью. Я, например, солгу, сказав, что люблю чай больше чем кофе. Относительно меня утверждение "мне нравится кофе" будет истинно, но ведь есть люди, которым кофе не нравится. То есть, при наличии абсолюта истины, любое утверждение, противоречащее моему будет ложно, или же ложным будет мое утверждение. Говоря, о относительности истин, я имел в виду, что не все, что истинно для вас, будет истинно и для остальных, как впрочем и наоборот.


Вспомните механику, в зависимости от выбранной точки отсчета, мы получим разные результаты. Да и на всякий случай, речь сейчас идет не о том, что истинно "на самом деле", а о том, что истинно для конкретного примера.

Сообщение отредактировал Ми_Ка_Эль - 03.09.2008, 23:19

Фраза "мне нравится кофе", произнесённая мной, и та же самая фраза, произнесённая вами, являют собой две совершенно разные вещи. Это всё равно как сравнивать утверждения "в пустыне барханы песка" и "в море полно воды". Это не относительность – это просто разные вещи.


Как я уже долго силюсь пояснить, по отношению к истине понятие "относительность" теряет свой смысл. Какую бы систему отсчёта вы не выбрали, тело не изменит своего реального положение в пространстве в конкретный момент времени. Это и есть истина. Откуда бы вы ни смотрели на Луну: с Земли или с Марса, она будет оставаться на одном месте, что бы вам ни казалось при этом.


Это человеку, стоящему на Земле, кажется, что Солнце обращается вокруг неё.
Однако рассмотрим целиком солнечную систему: Солнце и все восемь планет. Наблюдатель на каждой из планет может заключить, что Солнце вращается вокруг его планеты. Однако Солнце не может вращаться вокруг всех восьми планет разом (опустим уж астероиды и кометы). И с таким же успехом можно заявлять, мол, когда я иду по Земле, на самом деле я остаюсь на одном месте, а земной шар крутится у меня под ногами. Если бы это было правдой, совместные усилия населения земли уже давно разорвали бы её на части.
И потом, не будем забывать, что орбита - это не что иное, как эллипс, центрами которого являются центр массы более массивного тела и центр масс обоих тел. Следовательно, Солнце не как не может обращаться вокруг Земли, но это лишь субъективное заблуждение наблюдателя, стоящего на земной тверди.
В принципе, это очень показательный пример в мою пользу. Скажем, богатый конфедерат, курящий сигару на плантации, на сто процентов уверен в том, что рабство – это хорошо. Однако это ещё не означает, что мнение, созданное относительно его сознания и мировоззрения, суть истина.